Σελίδες

Πέμπτη 26 Νοεμβρίου 2009

Από τον χριστούλη στον Μαρκήσιο Ντε Σαντ

Το βιβλίο του Μισέλ Ονφρέ "Η αναζήτηση των ηδονών - δημιουργία ενός ηλιακού ερωτισμού" εκδ. Εξάντας, μου κίνησε το ενδιαφέρον. Γνώριζα τον Ονφρέ από την "Πραγματεία περί αθεολογίας". Διαβάζοντας τώρα αυτό το βιβλίο έπιασα τον εαυτό μου να έχει μια υποθετική κουβεντούλα με άλλους τρεις ανθρώπους. Τον Ονφρέ, τον Μπατάιγ και τον Σαντ.

Πριν αναφερθώ στην άποψη του Ονφρέ, οφείλω να παραδεκτώ ότι στα φιλολογικά νερά των άλλων δύο μάλλον έχω τσαλαβουτήσει παρά ωκεανογραφήσει. Έκπληκτος ανακάλυψα κάτι που δεν το είχα σκεφτεί μέχρι τότε, προτού δηλαδή διαβάσω την οπτική του Ονφρέ.



Μαρκήσιος Ντε Σαντ



Πάνω κάτω όλοι γνωρίζουμε την ηθική πίσω από αυτές τις ερωτικές μυθοπλασίες. Πρόκειται για εκδηλώσεις ενός ερωτισμού που με το πρώτο μάτι φαίνονται ελέυθερες, χωρίς ταμπού. Από την κτηνοβασία ως τον σοδομισμό, τον αγοραίο έρωτα ως το σαδισμό, το έκφυλο ως τις close to death εμπειρίες. Αυτή είναι η μεριά των σαδικών.




Ο χριστούλης


Η χριστιανική άποψη για τον έρωτα βρίσκεται στον αντίποδα αυτής της ηθικής. Σεξουαλική αποχή ως ακρωτηριασμοί των γεννητικών οργάνων, παρθενία, μονογαμία, πίστη, φαλλοκρατία και μισογυνισμός.

-----------------------------------------------------------

Το σκεπτικό του Ονφρέ βασίζεται στο γεγονός ότι για να μπορέσει να προσδιοριστεί η συμπεριφορά των σαδικών ως τέτοια χρειάζεται την ύπαρξη της χριστιανικής ηθικής, μιας ηθικής ριζωμένης καλά στις ανθρώπινες συνειδήσεις, στην οποία δύναται να εναντιωθεί. Φανταστείτε το σαν ένα εκκρεμές που στην αριστερή άκρη ταυτίζεται απόλυτα με τον χριστιανικό κώδικα ενώ στο άλλο ορίζεται από την σεξουαλική ασυδοσία. Η κριτική του Ονφρέ συνάγει το συμπέρασμα ότι -ασχέτως αν η σαδική ηθική διατείνεται ότι είναι αντιχριστιανική- στην ουσία δεν είναι, εφόσον οδηγεί τα σώματα στην κατάσταση που τα οδηγεί και η εν λόγω θρησκεία.

Συμφωνώ. Η απαξίωση του έρωτα είναι παρούσα και στις δύο περιπτώσεις. Το σημείο που διαφωνώ με τον Ονφρέ, ο οποίος τελικά στο βιβλίο του προτείνει μια στροφή στην ερωτική ηθική της ανατολής, είναι το εξής:

Οι άνθρωποι που γαλουχήθηκαν με τις χριστιανικές ιδέες, εμείς, εσύ, με ποιο τρόπο μπορούν να ισορροπήσουν το εκκρεμές τους και να σταματήσουν στην κατακόρυφη θέση που για τον συγγραφέα ισοδυναμεί με τον "ηλιακό ερωτισμό" σε αντιδιαστολή με το "νυχτερινό έρωτα" των χριστιανικών και σαδικών ηθών;

Ανοίγονται δύο επιλογές :

Η μία είναι να απεμπλακείς από τις ενορμήσεις θανάτου, τη φαλλοκρατία, την απαξίωση του γυναικείου φύλου κτλ, δηλαδή να αποχριστιανοποιήσεις με ήπιο τρόπο την ηθική σου με τελικό αποτέλεσμα να αλλάξεις τη σεξουαλική σου συμπεριφορά. Αν το καταφέρεις αυτό - που πολύ αμφιβάλλω ότι γίνεται έτσι - μπορείς να μιλάς για έναν π ι ο ελεύθερο ερωτισμό. Είναι μια θετική διαδικασία, ελλείψει αντιθέτου.

Η άλλη είναι - και εδώ είναι το παράδοξο - να χρησιμοποιήσεις τη σαδική οδό, ερχόμενος σε βαθιά ρήξη με τη χριστιανική ηθική. Δηλαδή αν φέρουμε πάλι αυτό το εκκρεμές στο μυαλό μας, να αφήσουμε το βαρίδι να φύγει με όλη του την ορμή από τη μια άκρη (χριστιανική ηθική), να φτάσει στη μέγιστη απόσταση από την άλλη μεριά (σαδική ηθική) και σιγά-σιγά να ισορροπήσει στην κατακόρυφη θέση (ηλιακός ερωτισμός). Το τόξο που διαγράφεται είναι -προφανώς- για τον καθένα μοναδικό.

Η δική μου κριτική στον Ονφρέ είναι ότι για εμάς - όχι για τους Ινδούς ή άλλους ανατολίτες - η διαδικασία ρήξης με τις παραδομένες σεξουαλικές συμπεριφορές (μάλλον) περνάει και από αυτό το άχαρο/συμπλεγματικό/παθολογικό - όπως θέλετε πέστε το - στάδιο. Άρα με βρίσκει σύμφωνο ως προς την ουσία της κριτικής του και για τις δύο ερωτικές ηθικές αλλά αντίθετο ως προς το αν είναι απαραίτητο αυτό το στάδιο απογαλακτισμού και αμφισβήτησης των προτύπων.

Σημασία δεν έχει το πώς θα βιώσει κανείς την αποχριστιανοποίηση των ηθών του, πόσο Σαντ θα βάλει στο κρασί του, πόσο ακραίος μπορεί να γίνει ή πόσο συντηρητικός υπήρξε. Το ιδανικό ταυτίζεται σε αυτή την περίπτωση με την ελαχιστοποίηση του διαγραφόμενου τόξου. Αλλά καλό θα είναι, νομίζω, να γνωρίζουμε κάθε στιγμή τις μοίρες μας, την ταχύτητά μας και -κυρίως- την κατεύθυνσή μας σ' αυτό το συμπεριφορικό εκκρεμές του έρωτα.

34 σχόλια:

Kyrios Elefantas είπε...

τι χαρά θα μας μείνει και εμάς στη ζωή αμα απεμπλακούμε και απο τις ενορμήσεις θανατου?

thebigbip είπε...

poia elaxistopoiisi tou diagrafomenou toxou ?

Tic Tac είπε...

Ε... ε... ε... οι υπολοιπες;

Tic Tac είπε...

ΒigBiπη μου,

το τοξο ειπαμε περιγραφει την αιωρηση απο το χριστιανικο προτυπο προς τη σαδικη ηθικη. Αν για παραδειγμα καποιος δεν ειναι φονταμενταλιστης χριστιανος, ζει πιο κουλ τη ζωη του απο τις απαγορευσεις της θρησκειας, για να ερθει σε ισορροπια δεν εχει αναγκη να ερθει σε τοσο μεγαλη ρηξη με τον (προτερο) εαυτο του. Συνεπως, δε θα αιωρηθει πολλες μοιρες προς την αλλη κατευθυνση. Ετσι το τοξο που θα διαγραψει θα ειναι μικροτερο.

MrT είπε...

1) έχω τόσα πολλά να διαβάσω...και παρά ταύτα με έχεις ψήσει να διαβάσω τον ονφρε

2) απορώ πως έγραψες κείμενο για το Χριστούλη και άφησες απέξω τη Μπαναγιά

3) συμφωνω με την ανάγκη γνωσης της μοίρας μας...μόνο έτσι γνωρίζουμε που ακριβώς βρίσκεται το εκρεμμές και πόσο συνεπώς πρέπει να το στείλουμε στην άλλη πλευρά, έτσι ώστε στο τέλος να ισορροπήσει...

Tic Tac είπε...

Συντοπιτη,

1 . Καν' το!
2 . Ποιος τη γαμαει τη παρθενα, μωρε;
3 . Το περιμενα οτι αυτη η λεξη "μοιρα" μπορει και να παρεξηξουταν, γαμωτο.

Αναφερομαι στις μοιρες της γωνιας. Εξ' ου και το γραφημα απο κατω.

stassa είπε...

Είναι γεγονός οτι η Χριστιανική αιδώς είναι μεγάλο αφροδισιακό... :)

Γενικώς δεν ξέρω γιατί πρέπει ντε και καλά να απελευθερωθείς για ν' απολαύσεις τον έρωτα. Έχω την εντύπωση οτι για πολύ κόσμο η στιγμή του οργασμού είναι από μόνη της απελευθέρωση. Κι αν μπλέκουν τα κόμπλεξ τους στη σεξουαλικότητά τους (έχω κι εγώ λίγο την εντύπωση οτι ο αντίποδας της Χριστιανικής ηθικής δεν είναι τόσο ελεύθερος κι ακομπλεξάριστος όσο θέλει να δείχνει) δεν είναι απαραίτητα κακό, ίσως είναι απλά ένα είδος... πώς τό λέμε στα Ελληνικά αυτό το "sublimation" του Freud? Εξιδανίκευση. Από την ανάποδη λίγο όμως.

Τρελλό background! Τί είναι;

Tic Tac είπε...

Stassa,

απο την ορθογραφια σου , και εννοω το κεφαλαιο "Χ" , φαινεται μια ροπη για το θεικο. Και καλα κανεις δηλαδη. :)

Οσο εχει να κανει με την "απελευθερωση" του ερωτα στην οποια αντιπαραθετεις αυτη του οργασμου, να σου πω οτι το ενα αφορα σε μια εξακολουθητικη διαδικασια ενω το αλλο σε μια στιγμη. Αντε δύο. Εμενα με ενδιαφερει η απελευθερωση ως μονιμη κατασταση κι οχι ως πυροτεχνημα.

Απο κει και περα Stassaκι σε χανω...

Πολυ θα χαρω να μου εξηγησεις αμα ξαναπερασεις απο δω.

Το φοντο "ΝΙΤ ειναι και φαινεται".

Tic Tac είπε...

Καποια στιγμη θα το εγραφα, ας το πω τωρα :

Αναρωτιεμαι τι θεματολογια εξιταρει το αναγνωστικο κοινο μας; Μπας και τους συνηθισαμε σε passive και τα παιδια παθανε...παθανε...παθανε...ατροφια;

stassa είπε...

Και τον Φρόυντ με κεφαλαίο τον γράφω, αυτό δε σημαίνει οτι τον λατρεύω. :)

Παρά κάτω είναι συνέχεια σ' αυτό για το πώς είναι αφροδισιακή η Χριστιανική αιδώς. Θέλω να σου πω οτι μπορεί κάποιος να ντρέπεται να κάνει σεξ μ' έναν άλφα τρόπο, αλλά ακριβώς επειδή το ντρέπεται τόσο, όταν το κάνει να το φχαριστιέται πολύ περισσότερο. Ο Φρόυντ έλεγε κάτι για την εξιδανίκευση, οτι κάποια πράγματα αρνητικά ας πούμε, διάφορες νευρώσεις, μπορεί να βγαίνουνε ως τέχνη ή προσφορά στην κοινωνία, ή κάτι δημιουργικό τέλος πάντων, οπότε σου βγαίνουνε σε καλό τελικά. Κι εγώ λέω οτι αν ντρέπεσαι που, ξέρω 'γω, παίρνεις πίπες από φαντάρους, αλλά το φχαριστιέσαι επειδή ντρέπεσαι, είναι ένα είδος εξιδανίκευσης και τελικά δε σε καταστρέφει, ούτε σ' εμποδίζει σε τίποτα (εφ' όσον ο σκοπός της σεξουαλικότητάς σου είναι να τη φχαριστιέσαι).

Και βασικά το λέω γιατί έχω δει πολύ κόσμο που έχει μεν κόμπλεξ με το πώς κάνει σεξ, αλλά εξακολουθεί να είναι κινητήριος δύναμη στη ζωή του. Και το φχαριστιέται, επίσης.

Και τελικά νομίζω οτι αν τα απελευθερώσεις τελείως τα πράγματα γίνονται και λίγο ντεκαυλέ. Ας πούμε, δε θυμάμαι να έχω δει τίποτα πιο ξερωτικό από την σκηνή της παρτούζας στους Ηλίθιους του Φον Τρίερ, που είναι όλοι πολύ μες' την απελευθέρωση αλλά είναι εντελώς αγγούρια από σεξουαλικής άποψης.

Tic Tac είπε...

Stassa,

το ενα ειναι επιθετο και το αλλο κυριο ονομα. STOP

Το θεμα μας ειναι η ποιοτητα της σεξουαλικης ζωης ολοκληρης της κοινωνιας οπως προκυπτει απο την αποχριστιανοποιηση των ηθων

και οχι

το αποτελεσμα του ατομικου σεξοϊσοζυγιου μας απο την πραξη "πρωτογενης ηδονη" +/- "ηδονη προερχομενη απο τη ρηξη με τα ταμπου μας".

Αυτο που περιγραφεις εσυ ειναι μια συμπλεγματικη κατασταση που προφανως και μπορει να αποφερει εξτρα ηδονη (μεσω 'εξιδανικευσης') ομως διαφοροποιειται σε ποιοτικους ορους απο την εγγενως ελευθερη πραξη. Αυτη που δεν χρειαζεται την 'αιδω' (τυπου: Ε, μα καλα με φανταρους, μωρη;) για να προσθεσει ευχαριστηση στην πρωτογενη ηδονη.

Τελικα, δε θα επρεπε να επαναπαυομαστε σε αυτο που λες:

"εφ' όσον ο σκοπός της σεξουαλικότητάς σου είναι να τη φχαριστιέσαι"

αλλα να συζητησουμε στο πώς αυτο πραγματωνεται, στο πώς μπορει να μη δηλητηριαζεται απο αυτα που ειπα (χριστιανικη ηθικη), πώς δε θα χρειαζεται την ντροπη για να την αυξησει (στις περιπτωσεις που περιγραφεις).

Και η μιση ηδονη να βιωνεται εντελει, αξιζει περισσοτερο απο οποιαδηποτε ετεροπροσδιοριζομενη ηδονη ως αθροισμα των συμπλεγματων μας σαν κοινωνια.

--- πωπω, πολυ Κυριακη μυριζει το σχολιο, κι ολοι βλεπουν μπαλα τωρα---

υγ. Και η "ντροπη" μου να κανω τις πιπες ειναι καταλοιπο της σεξουαλικης μου κατηχησης, anyway.

Ανώνυμος είπε...

re tic tac ase th 8ewria.. ti ginetai sthn praksh? autes einai ampelofilologies kapoiou pou den g...ei kala..h polu.. 2 post apanwta gia th sexoualikothta.. ti trexei?

TicInBlack είπε...

Αμπελοφιλολογιες ;

Κατσε λιγο να δω στο google.com

...

Συμφωνεις με αλλους 6 στον παγκοσμιο ιστο.
-------------------------------









Οσο για τη θεματολογια μου ετοιμαζω ποστ για το Ρηγα Βελεστινλη.



Αρα ... κατ....νεις τ...ρα... για τι πρ...μα μιλ..ω .

Ανώνυμος είπε...

velestinlh? katse katse.. kati mou leei.. kati ekane sthn epanastash.. pote htan.. to 21
8arrw.. eixe kai allo ena onoma..

asemasretictac

ampelofilosofia to 8es? oti 8es, to exei kai to leksiko na mhn mperdeuesai...

Fade είπε...

troll troll!!

ALERT

Ανώνυμος είπε...

ω ρε φιλε
τι εκανες στην ανωνυμη γκομενα και σου μιλαει ετσι?
ασερετικτακ...??
μην απαντας σε ανωνυμες κοτιες.αυτο χρειαζονται.
καποια δεν σου μιλαει και τη βρισκει ετσι για να απαντησεις.
να ειχε το θαρρος ρεεεεε.για γραψε ονοματακι κοριτσακι

ο ανωνυμος

Tic Tac είπε...

Βλεπεις δεν εχω μεγαλη εμπειρια στις διαδικτυακες κατινιες και με παρασερνουν. Αλλα ειδες, κρατιεμαι σε επιπεδο περιεχομενου.

Ξερω ομως - μου το 'χε πει κι η θεια μου καποτε - "μη μιλας σε αγνωστες".

MrT είπε...

μοίρα ή μοίρα...η μοίρα της αεροπορίας λέιπει...

ελιές κανείς?

Chaca-Khan είπε...

@tictac

Πάντως, πιθανότατα αυτό που σημειώνεις δεν είναι παρά μια ενόρμηση για επιστροφή ή ίσως και για μια μεταφυσική εξέλιξη του state of mind του ανθρώπου :

Στα πολύ πολύ παλιά χρόνια -τότε που ο ανθρώπινος εγκέφαλος και η ανθρώπινη ψυχή άρχισαν να πρωτοσυγκροτούν τα χαρακτηριστικά εκείνα που περιέχονται στον όρο "ανθρώπινος"- τότε, λέει ένας τύπος που σύντομα θα σου πω το όνομα και το βιβλίο του, επικρατούσε ο "αρχέγονος τρόμος" . Για πρώτη φορά ο άνθρωπος έβλεπε έναν αχανή, ανεξήγητο, περίπλοκο κόσμο δλδ τον κόσμο που άλλωτε τον περιείχε άρρηκτα δεμένο (ζώο) πλην του εγώ του (συνείδηση). Σοκ. Και δέος. Η ανώριμη ψυχή του δεν μπορούσε παρά να δαιμονοποιήσει -δλδ θεοποιήσει- κάθετί ξεχωριστό που τον έλουζε στο σοκ και το δέος.

Το επόμενο στάδιο, ο θείος το ονομάζει "τέρψη της δημιουργίας". Ο άνθρωπος μετά τις καταιγίδες και τα σύννεφα που τον κυνηγούν να τον καταβρέξουν ανακαλύπτει ένα νήμα. Της αιωνιότητας.. Ω! Ανακαλύπτει -από την παρατήρηση και την υπολογιστική του δεινότητα- ότι ο κόσμος βρίσκεται σε αέναη κίνηση, ανα-δημιουργείται, γεννιέται και πεθαίνει και γεννιέται. Η καταδίωξη του τρόμου των πνευμάτων των νεκρών (πού πήγαν τώρα;) μετασχηματίζεται σε μια διονυσιακή συμμετοχή στο θεϊκό μέσα από την ερωτική πράξη. Η γυναίκα γίνεται το θεϊκό στοιχείο, η μήτρα της δημιουργίας και το μοντέλο μητριαρχικό. Όλοι με όλους. Η εξέλιξη αυτή συσχετίζεται με τη συστηματοποίηση της καλλιέργειας της γης κτλ κτλ. Η ανθρώπινη ψυχή ωριμάζει αλλά τα ζωώδη και αγελαία ένστικτα συνεχίζουν να βαστάνε γερά το εποικοδόμημα.

Το πέρασμα στις απολυτρωτικές θρησκείες -φάση που ξεφτίζει στις μέρες μας day by day- συνδέεται με το πέρασμα του προαναφερόμενου μπαλάντζου στην εξατομίκευση, στο αστικό δίκαιο κτλ κτλ. Το δέος γίνεται βάρος, ενοχή, μετάθεση στην άλλη ζωή, απολύτρωση από αυτήν την κακιά, η τέρψη της δημιουργίας γίνεται προπατορικό αμάρτημα -θεέ και κύριε! Μονογαμία, πατριαρχία και.. πυρηνικά.

tictac ΣΩΣΕ ΜΑΣ!!

Ανώνυμος είπε...

και ο τυπος που το λεει αυτα ειναι ο...?πολυ ενδιαφερον

Ανώνυμος είπε...

και ο τυπος που το λεει αυτα ειναι ο...?πολυ ενδιαφερον

Fade είπε...

Η σαδική(de Sade) ή η μαζοχιστική(von Masoch) οδός, ήταν απλά μια βιωματική-λογοτεχνική έκφραση που εκπροσώπησε μια εκρηκτική σεξουαλική αντίδραση των ευγενών-μποέμ-ποιητών-ημιδιανοούμενων απέναντι σε μια καταπιεστική θρησκευτική ηθική αιώνων.
Δεν υπάρχει επιλογή διαφυγής από τον ορθολογισμό του Δυτικού πολιτισμού.
Η απεμπλοκή από τις ενορμήσεις για μια ήπια "αποχριστιανικοποίηση" ή η σύγκρουση με τη χριστιανική ηθική, εκφράζουν απεγνωσμένες προσπάθειες αναδιεκδίκησης μιας ελεύθερης και απενοχοποιημένης σεξουαλικότητας που υποτίθεται πως υπήρχε ως αξία πριν ο απόστολος Παύλος αποφασίσει να σεργιανίσει στην Ευρώπη και να θέσει την βάση για μια νέα τάξη πραγμάτων που τελικά θα συνδεόταν τόσο άμεσα με την επιβολή απαγόρευσης της σεξουαλικής ηδονής.
Επιπλέον η συνεχής αυτογνωσία (μοίρες,ταχύτητα,κατεύθυνση στο συμπεριφορικό εκκρεμές του έρωτα) που θέτεις ως συνθήκη προσδιορισμού μιας "ελεύθερης" σεξουαλικότητας, μαρτυρά μια ακόμη Δυτική αστική,φιλοσοφική, αγχωτική,προσέγγιση που προκαλεί τον άνθρωπο ως σεξουαλικό ον να έχει οξυμένες όλες τις αισθήσεις σε ένα περιβάλλον που δεν ενδύκνειται για κάτι τέτοιο, εκτός αν εννοείς να είμαστε και λίγο cyborg(απλά πράματα, κάποιο μικροτσιπ), οπότε τότε το δέχομαι και γουστάρω, αλλιώς πάμε Αφρική, Ασία, Ν.Αμερική και Γροιλανδία να αφήσουμε την Γηραιά ήπειρο στην ησυχία της.

Tic Tac είπε...

@ Chaca

Περιπου συμφωνω με το θειο. Αν λεει οτι πρωτα υπηρξε η συστηματικη καλλιεργεια και μετα η ανατροπη της μητριαρχιας δε μου κανει ομως. Αλλα παλι νομιζω οτι εσυ δεν το διατυπωσες σωστα. Η καλλιεργεια ειναι "χθες". Η μητριαρχια ειναι "προχτες".

Για την προταση :

" ... μια ενόρμηση για επιστροφή ή ίσως και για μια μεταφυσική εξέλιξη του state of mind του ανθρώπου"

λεω οτι ειναι λιγο περιεργο να συνδεσεις τη λεξη 'ενορμηση' & 'επιστροφη' . Η ενορμηση ειναι μια σταθερη ταση που δεν αλλαζει με τα χρονια και το περιβαλλον.

Δε ξερω, λιγο με μπερδεψε και το "μεταφυσικη εξελιξη".

Με το 'state of mind' εννοεις το συνολο των ηλεκτροχημικων ενωσεων στον εγκεφαλο; Ή μηπως το ενιοτε zeitgeist;

Tic Tac είπε...

Mister F/S-ade,

Οχι και "απλα μια βιωματικη..." . Εντελως ηταν. Στην αυλη του αλλου βρηκαν κοκκαλα.
Και δεν τα εθαψε κανενα σκυλακι.

Για το αν υπαρχει "επιλογη διαφυγης" μην εισαι τοσο απολυτος. Ναι , ποτε δε θα μπορεσει κανεις που εχει μεγαλωσει "ετσι" να υπαρξει σαν καποιον που δεν ακουσε ποτε το "ετσι". Υπαρχει ομως και η δυνατοτητα του μη-απολυτου. Τι να κανουμε, εδω γεννηθηκαμε, αυτα μας ειπαν, αυτα θα δουλεψουμε.

Επισης, δεν εθεσα το "εκκρεμες" σαν 'συνθήκη προσδιορισμού μιας "ελεύθερης" σεξουαλικότητας'. Το εθεσα ως εντιμη αναγνωση της θεσης μας, να ξερουμε ποιοι ειμαστε, πού παμε. Υστερα ο καθενας μπορει να μεινει εκει που διαπιστωσε ή να αλλαξει. Δηλαδη -τωρα που σε ξαναδιαβαζω- το εθεσα ως "συνθηκη για οποιαδηποτε προσπαθεια προσεγγισης ...".

Και ποιος σου ειπε οτι στα μαγευτικα αυτα μερη γαμιουνται αλλιως; Απλα δεν ειχαν τοσο Παυλακι...

:)

idealhsths είπε...

διααβασα έξυπνα πράματα εδώ. εως και βλαχαδερό ανεξέλιγκτος (!) νιώθω..

μου φαίνεται δεν είναι μονοαδική οδός ο ορισμός της σεξουαλικής ηθικης ως την άρση αυτού που μοιάζει 'αντίθετο'. εννοώ μπορεί ο Σαντ και η Χριστιανική οδός (σόρρρυ. κεφαλαίο) να έχουν αρκετά κοινά σε σύγκριση με την ολοκληρωτική αποχή από το σεξ πχ λέω γω τώρα!
(και είναι γενικότερη ιδέα: δεν είναι το αντίθετο του αντίθετου πάντα ταυτόσημο..)

κ ο Χριστιανισμός μπορεί να έχει ευχαρίστηση και ο σαδισμός και
Ίσως με διαφορετική αιτιολόγηση προκύπτει ευχαρίστηση σε κάθε περίπτωση και συμπλέγματα (αποχρωματισμενα και αποχαρακτηρισμένα?) υπάρχουν παντού . κ η παντελής λλειψη συγκεκριμένων κολλημάτων μια συνθήκη είναι, μια συμπλεγματική κατάσταση (?)
Αυτό που μας χωρίζει από Ινδούς ίσως είναι η ένταση. Όλοι δεν έχουν ένα 'φίλτρο' αντίληψης'?

εγώ πιστεύω ακριβώς η αγνοια ή έστω η μη συνειδητή συμπεριφορά βάσει μοιρών σε εκκρεμή δίνει τη μεγαλύτερη σεξουαλική εκπλήρωση.
για κάποιο λόγο

(αναρωτιέμαι, δε μπορεί κάποιος να είναι σε διαφορετικές μοίρες ?)

επισης..
Τiciman μήπως φορτώνεις πολλά κακά στο Χριστιανισμό..? πιο πολλά από τα δέοντα? ας πούμε διαβάζω για ακρωτηριασμό (Islam τι κάνει τότε?)και μισογυνισμο.. Σιγουρα?? εδώ μια μυξοπαρθενα ούτε να πουν οτι τον πήρε δε θέλουν..
δεν ξέρω.

:)

Chaca-Khan είπε...

@tictac

για την καλλιέργεια-μηριαρχία : in fact ο θείος λέει (θα σας τον πω μωρέ) ότι η γυναίκα ανακάλυψε την καλλιέργεια της γης!

για την ενόρμηση : ναι έχεις δίκιο. απλά ήθελα να κάνω πιο clear αν φωνάζεις από μπροστά ή από πίσω. κατά κάποιο (μαγικό) τρόπο έγινες

για τη "μεταφυσική μετάλλαξη" : οι ριζικές και παγκόσμιες μεταμορφώσεις του οράματος για τον κόσμο τις οποίες έχει υιοθετήσει η πλειονότητα των ανθρώπων.





@fade@tictac@ideal
τώρα είδα το δικό σας διάλογο. Εμένα αυτή η αναχωρητική στάση fade δε μου πάει. πιστεύω στις μεταφυσικές μεταλλάξεις που είπα πριν. και με αυτήν την έννοια θα επιμείνω από @tictac στο ότι ο παυλούλης είναι απλά το current issue και όχι το μοναδικό και αποκλειστικό ανάθεμα ενός που αντιδρά τυφλά επειδή ασφυκτιά -καλύπτωντας φαντάζομαι και τον (θεέ μου!) ideal

Tic Tac είπε...

@ideal

Απαντω μονο στο τελευταιο: Και το Ισλαμ τα ιδια σκατα ειναι. Το οτι αναφερομαι στο χριστιανισμο ειναι γιατι αυτον ξερω - αυτον σιχαινομαι. Και δεν του φορτωνω πολλα, εχει κανει περισσοτερα.

@Τσακα

Ε, ναι ρε, ποιος θα την ανακαλυπτε την γεωργια; Ο αντρας που επαιρνε τα βουνα και τα λαγκαδια να φερει κρεας;

Και το 'πολιτικα ορθο' λογο να τον εφαρμοσεις σε αλλα ποστς, ακου "καλυπτοντας φανταζομαι και τον ιντεαλ". :Ρ

Fade είπε...

@chaca ""μεταφυσική μετάλλαξη" : οι ριζικές και παγκόσμιες μεταμορφώσεις του οράματος για τον κόσμο τις οποίες έχει υιοθετήσει η πλειονότητα των ανθρώπων.""????

Θεωρείς ότι αυτή η πρόταση εκφράζει περισσότερους από το 1/5 της ανθρωπότητας? Η ΔΥτική σκέψη έχει ορίσει αυτή τη μεταφυσική μετάλλαξη που θέτεις ως αξία και προσπαθεί μανιωδώς να την μεταμφυτεύσει σε όλους τους υπόλοιπους πολιτισμούς εδώ και πολλούς αιώνες.

κι εγώ πιστεύω σε μια μεταφυσική μετάλλαξη που ομως ΔΕΝ μπορώ να ορίσω με ακαδημαϊσμό και δυτικά ένστικτα, αλλά με βιωματικούς τρόπους και γνώση, γι αυτό άλλωστε και τονίζω ότι ο Δυτικός ορθολογισμός(κάτι που εμπεριέχεται στη σκέψη του Ονφρέ και στη μαθηματική αυτογνωσία που θέτει ο τικτακ) δεν οδηγεί πουθενά.

Τώρα αν θεωρείς την βίωση ή γνώση διαφορετικών τρόπων σεξουαλικής συμπεριφοράς ως αναχωρητική αυτό είναι άλλο θέμα. Η Ασία, η Αφρική κλπ. που ανέφερα ως παράδειγμα δεν υποδηλώνει απαραίτητα έναν γραφικό χίππυ μοναχισμό στην προσπάθεια εύρεσης μια προσωπικής σεξουαλικής ελευθερίας. Η Ιαπωνία έχει πολλές πόλεις. Μία από αυτές είναι το Τόκυο όπου μπορείς άνετα να διαβάσεις το πορνοπεριοδικό σου όσο βρίσκεσαι στο μετρό πηγαίνοντας σε κάποιο virtual sexshow, ενώ το βαγόνι είναι γεμάτο με γιαπωνεζες ντυμένες με σχολική ενδυμασία. Μια άλλη πόλη είναι το Κιότο όπου μπορείς να τρέξεις ελεύθερα στα λιβάδια κυνηγώντας με ευγενικό τρόπο γιαπωνέζες με κιμονό. Όλα αυτά είναι μια πραγματικότητα για την σημερινή Ιαπωνία που είναι αποτέλεσμα μιας προσέγγισης περί έρωτα-σεξ πολύ διαφορετικής και εξίσου αρχαίας με το Δυτικό τρόπο σκέψης, που όσο τον αγνοούμε, τόσο πιο βαθειά μπαίνουμε στον αδιέξοδο δρόμο που χάραξε ο ορθολογισμός του Διαφωτισμού και ο μετέπειτα ακαδημαϊσμός. Την μετάλλαξη του έρωτα-σεξ από ποίηση,τραγούδι,μυστήριο,χορό,βίωμα, σε μια επιστήμη του σεξ άμεσα συνδεδεμένη με την ιατρική, βιολογία και την ψυχανάλυση.
Δεν αναφέρω άλλο παράδειγμα, και εξάλλου ίσως ο χαρακτηρισμός "αναχωρητική στάση" να ήταν απλά ατυχής ή ίσως να μην γνωρίζεις τη σημασία της λέξης ή ίσως να μην κατάλαβες τι εννοούσα με το προηγούμενο σχόλιό μου. Όλα δεκτά.

Και τώρα πάω στη σοφίτα μου να κάνω την προσευχή μου και μετά θα πάω με φίλους να κάψουμε μια πόρνη μάγισσα.

Chaca-Khan είπε...

έχετε όλοι πρόβλημα εδώ μέσα

>> τί έπαθε αυτός ρε;

Chaca-Khan είπε...

θείος = Walter Schubart - "Religion und Eros"

Fade είπε...

ε μα τι να κάνω? αφού ξέρεις ότι έχω ευαισθησία με αυτό το θέμα και εσύ παραθέτεις φλου κοτσάνες. τεσπα. ασταδιάλα

stassa είπε...

Μπά, άργησα και τό 'χασα το θρεντ :(

Γαμάτε πάντως, γιατί χανόμαστε, υπενθυμίζω.

Tic Tac είπε...

@ FADE

Βρε αγαπη μου, απο τον σκοταδισμο μεχρι την απελευθερωση πρεπει να περασεις κι απο τον "ορθολογισμο" οπως λες. Δεν αποδεχομαι τον ορο αλλα παμε παρακατω. Σαφως πρεπει να καταλαβει ο συμμετεχων στη σεξουαλικη πραξη οτι ο θεουλης ΔΕΝ τον βλεπει (ορθολογισμος) πριν κανει το οποιο βημα προς την ελευθεριοτητα. Ε, λοιπον, η ρηξη που προτεινει ο Σαντ ειναι το πρωτο βημα. Αλλα οφειλει να ειναι μεταβατικο (λεω εγω στο ποστ) αφου -ο νεος ορθολογισμος που θα αναπτυξει το ατομο- ειναι οτι "θα δρασω σαν να μην υπηρχε ποτε ο θεος, κι οχι σαν να τον σκοτωσα".

Ουφ, σκατοδιδακτωρ! Βρωμοτσοντακια!

@Στασσα

Ελα μωρε τωρα! Λιγο χομγουορκ...

Αν και μαλλον πρεπει να χαθουμε πρωτα και μετα να γαμησουμε. :)

Τονιζω.

SaLaMi-EdAfOuS είπε...

Κάποτες πούλαγα καπότες ,τώρα δεν χρειάζονται.Αυτό θα φέρει ελευθεριότητα πως την είπατε..Όλα τα άλλα είναι για να κολλάς και να κάνεις τα εύκολα δύσκολα σε μία εποχή που χρειαζόμαστε την ενέργειά μας για ζωτικούς σκοπούς.