Για την Ιστορικότητα του Ιησού , περίπου

Ξεκίνησε από εδώ και εδώ με ένα πολύ ωραίο πόστ του sfang με θέμα το αν ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ή όχι πρόσωπο to οποίο και σχολίασα αν και λίγο βιαστικά. Ο φίλος sfang (με τον οποίο έχουμε πολύ οκ επικοινωνία) ανέβασε σε αυτό το πόστ το σχόλιό μου και μετά το σχολίασε. Αν θέλετε να ακολουθήσετε θα πρέπει να διαβάσετε όλα τα λίνκς με τη σειρά που παρουσιάζονται αλλιώς δε νομίζω ότι θα βγεί άκρη και μπορεί να παρεξηγηθούν και αυτά που γράφει ο sfang αλλα και αυτά που γράφω εγώ. Πιθανότατα σε ότι ακολουθήσει να κάνω κάποιο λάθος , θα χαρώ να το αλλάξω J

Φίλε Sfang

Πρώτα απο όλα θέλω να διευκρινήσω οτι με το σχόλιό μου στο κείμενό σου δεν είχα σκοπό να επιχειρηματολογήσω ως θεολόγος και για αυτό δεν μπήκα σε λεπτομέρειες. Γιαυτό και η απάντησή μου σου φάνηκε περιορισμένη μπροστά στο πλήθος των ερωτημάτων που έθεσες. Σκοπός μου ήταν να θέσω έναν ηθικό προβληματισμό για την κριτική της θρησκείας και όχι να αποδείξω ότι ο χριστός υπήρξε. Το σχόλιό μου εν ολίγοις δεν ήταν μια επίσημη ακαδημαική απάντηση. Κρίνοντας ότι μιλάμε ένα θέμα που εκ των πραγμάτων είναι σκοτεινό λόγω της αρχαιότητάς του και του απομακρυσμένου χώρου στον οποίο έλαβε τόπο η προσωπική δράση του Χριστού , διακρίνω ότι είναι πολύ δύσκολο να αποδειχθεί κάποια από τις θεωρίες μας και ρίχνω το βάρος στα κριτίρια με τα οποία γίνεται γενικότερα σήμερα ο έλεγχος των δηλώσεων της θρησκείας. Εσύ αναζητάς την αυθεντικότητα αυτών των δηλώσεων στην ιστορική αρχή του χριστιανισμού. Εγώ θέλω να εξηγήσω ότι η αυθεντικότητα αυτή που αναζητάς βρίσκεται στο πνεύμα της θρησκείας , δηλαδή στο εσωτερικό της και όχι στην εξωτερική της ζωή έτσι όπως μας είναι αυτή γνωστή απο την ιστορία. Το θρησκευτικό φαινόμενο εξελίσσεται παράλληλα με την ιστορία , όχι γραμμικά αλλα με τον ίδιο τρόπο που εξελίσσεται η ανθρώπινη σκέψη. Πιστέυεις ότι αν αποδειχτεί ότι ο χριστός δεν υπήρξε , τότε όλο το θρησκευτικό φαινόμενο είναι μια απάτη. Σου εξηγώ ότι έτσι αδιαφορείς για ένα κομμάτι αυτού του φαινομένου που είναι και το σημαντικό. Δηλαδή η πνευματικότητα.

Παρόλα αυτά απαντώντας επι της ουσίας του θέματος που έθεσες επαναλαμβάνω ότι τα φιλολογικά προβλήματα των πηγών που παρέθεσες είναι όντως υπαρκτά αλλα αποτελούν απλά ενδείξεις και σε καμία περίπτωση αποδείξεις. Μας δείχνουν δηλαδή ότι δεν αποδεικνύεται η ιστορικότητα του Ιησού. Εγώ με τη σειρά μου έτσι όπως τα βλέπω τα πράγματα , οι πηγές αυτές οι οποίες αναφέρονται στο πρόσωπο του Ιησού είναι ενδεικτικές και ακόμα και αν είναι αλλοιωμένες δεν παύουν να δείχνουν την άποψη της εποχής του συγγραφέα ή του διορθωτή του. Επιπλέον υπάρχουν σαφείς αναφορές εκεί που δεν θα το περιμέναμε πχ στο Κοράνι παρότι είναι πολύ μεταγενέστερο. Κάτι άλλο πολύ σημαντικό είναι ότι αν θεωρήσουμε ότι τα προβλημάτα των πηγών που έχουμε είναι αποδεικτικά για τη μη ιστορική ύπαρξη του Ιησού , τότε τι θα έπρεπε να κάνουμε με τις νεφελώδεις πληροφορίες που έχουμε για τον Λάο τσέ , τον Κομφούκιο , το Σωκράτη , τον Πυθαγόρα και άλλους τόσους ?

Η ιδέα τώρα ότι οι χριστιανοί ή οι ρωμαίοι ή οι εξωγήινοι κατασκεύασαν το μύθο του Ιησού για να κρατάνε υπνωτισμένους εκατομμύρια πιστούς είναι μια ιδέα που αφορά σε ένα σύγχρονο φόβο για τον εκκλησιαστικό μηχανισμό του σήμερα. Τέτοιου είδους θεωρίες συνομωσίας ως γνωστόν προέρχονται από την αδυναμία μας να καλύψουμε τα αναπόφευκτα ιστορικά κενά αλλα και να κατανοήσουμε το ακατανόητο.
Τώρα σχετικά με τα σημεία που σχολίασες :

1.
παρά τις παρανοήσεις (επειδή συνήθως δεν υπάρχει ουσιαστική επαφή με το αντικείμενο της θεολογίας) ο χριστιανισμός δεν είναι συνονθύλευμα περισυλλεγμένων ηθικοπλαστικών κανόνων. Αυτή την επιπλέον έννοια έχει και το «ουκ ήλθον καταλύσαι αλλα πληρώσαι» σε αντιδιαστολή με τον Ιουδαικό νόμο που είχε καταλήξει να έχει ηθικοπλαστικό και καταναγκαστικό χαρακτήρα. Ο χριστιανισμός στη βάση του (μακρυά από νευρώσεις και ιδεοληπτικές θρησκοληψίες) φέρεται ως βίωση ενός προσώπου και όχι ως σύνολο διδασκαλιών. Το ότι τα γεγονότα αυτά είναι κατασκευασμένα είναι αυθαίρετο σενάριο που βασίζεται εν μέρει στην ανικανότητα των πηγών να αποδείξουν την ύπαρξη ενός ανθρώπου που έδρασε για λίγα χρόνια σε μία απομακρυσμένη επαρχία της τεράστιας Ρωμαικής αυτοκρατορίας. Επαναλαμβάνω ότι εικάζεις ότι είναι κατασκευασμένα.

Δεν θα διαφωνήσω ότι ο λόγος που ο χριστιανισμός επιβλήθηκε ως επίσημη θρησκεία αργότερα από τη Ρωμαική αυτοκρατορία μπορεί να ήταν μια πολιτική αναγκαιότητα αλλα θα επιμείνω στο οτι αυτή η αναγκαιότητα εμφανίστηκε πολύ πιο μετά από το χρόνο δράσης του Χριστού. Και εν τέλει το πώς χρησιμοποιείς ένα μαχαίρι δεν είναι δηλωτικό του τι είναι. Είναι δηλωτικό του τι θες να κάνεις με αυτό. Κατά τα άλλα με κριτίριο την κοινή λογική το επιχείρημα με το Μίθρα είναι νομίζω άσχετο γιατι ο Μίθρα δεν φέρεται ως ιστορικό πρόσωπο και δεν υπάρχουν πηγές που να δίνουν βιογραφικά στοιχεία. Οι επιπλέον λόγοι που χρησιμοποιήθηκε (μετά από πολλούς διωγμούς εναντίον του) ο χριστιανισμός σαν επίσημη θρησκεία θεωρούμε γενικά οτι ήταν και ο παγκόσμιος χαρακτήρας που είχε αυτή η θρησκεία. Όλες οι υπόλοιπες θρησκείες και κινήματα είτε είχαν εθνικό και τοπικό χαρακτήρα (ιουδαισμός, ρωμαικά μυστήρια ,λατρεία του μίθρα, ελληνικό δωδεκάθεο , αιγυπτιακά μυστήρια κλπ) είτε σηγκρητιστικό χαρακτήρα (γνωστικισμός , ερμητιστές κλπ). Καμμια άλλη θρησκεία δεν θα μπορούσε θεωρητικά να αποτελέσει ενοποιητικό στοιχείο για τόσο διαφορετικές εθνότητες. Νομίζω ότι αν μη τι άλλο είναι μια σοβαρή πιθανότητα για την επιλογή που έκανε ο Κωνσταντίνος (υποθέτωντας ότι είχε σκοπιμότητα πράγμα με το οποίο συμφωνώ και δε νομίζω ότι άγγιξε την καρδιά του το ευαγγελικό μήνυμα. Προφανώς σαν πολιτικός είχε διορατικότητα).

Κατά τα άλλα ο εκκλησιαστικός μηχανισμός προφανώς μαλακιζόταν ασύστολα κατά τη διάρκεια του μεσσαίωνα αλλα αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουμε πολιτισμική εξέλιξη αυτό το διάστημα.Θα αναφέρω μόνο το Βυζάντιο αν και δεν τελειώνει εκεί. Ελπίζω να μην θεωρηθώ εθνίκι επειδή λέω οτι στο Βυζάντιο υπήρχε λαμπρός πολιτισμός.

Τέλος κάπως αυθαίρετα παρουσιάζεις μειωμένη τη δυνατότητα αυτοδιάθεσης των ανθρώπων εκείνης της εποχής απλά και μόνο επειδή δεν υπήρχε επιστημονική γνώση. Το ζήτημα που θέτεις είναι περισσότερο φιλοσοφικό. Η ελευθερία βούλησης δεν είναι σύμφυτη με την ανθρώπινη φύση ? Είναι μεταγενέστερο δώρο της επιστημης στον άνθρωπο?

2.
Ο ορθολογισμός με την πίστη δεν βρίσκονται σε αντιπαράθεση εκ φύσεως. Βρίσκεται σε αντιπαράθεση η τυφλή παράλογη πίστη με το αυστηρά ορθολογιστικό πνεύμα που δέχεται ως υπαρκτό μόνο ότι αποδεικνύεται. Με αυτή την έννοια η πίστη δεν έχει αποδείξεις και ο ορθολογισμός δεν έχει ελπίδα. Κατά τα άλλα θρησκεία και επιστήμη πχ δεν συγκρούονται πουθενά , αντίθετα συμπληρώνουν η μία την άλλη.Η μία αφορά στη ψυχή και η άλλη στην ύλη.

Ο ορθολογισμός σίγουρα έχει προσφέρει τα μέγιστα στην ανθρωπότητα , δεν θα διαφωνούσε κανείς λογικός με κάτι τέτοιο. Δεν λέω οτι είναι κάτι κακό. Αλλα δεν είναι πανάκεια. Η επιστήμη μετά την αποκατάστασή της τον 16^ο αιώνα περιορίστηκε στην διεκδίκηση της λογικής και έτσι αγνόησε τον πνευματικό κόσμο. Αυτό φαίνεται σχηματικά στην ιστορία της τέχνης. Με την πρόοδο και την εμμονή στον ορθολογισμό οι ζωγράφοι στράφηκαν στον νατουραλισμό.

Προσωπικά για τον ορθολογισμό θα εφαρμόσω αυτό που είπε ο Ιησούς « μονο από τους καρπούς τους μπορείτε να τους κρίνετε». Ο ορθολογιμός μας έσωσε από τις αρρώστιες ναι , αλλα δημιούργησε και μερικές όπως το AIDS και επιπλέον ο πλάνήτης απειλείται με οικολογική ή πυρηνική καταστροφή. Μικρή νίκη η νίκη πάνω στις αρρώστιες. Τι να το κάνω αν ζήσω 100 χρόνια για να δώ έναν κόσμο χωρίς ιδανικά οπου τα παιδιά μου θα ζούν ψηφιακά για όσο μικρό διάστημα ζήσει ο πλανήτης?

Επιπλέον η αγωνία για το θάνατο και τα υπαρξιακά προβλήματα δεν είναι προνόμιο του τρίτου κόσμου όπως λές ούτε η πίστη υπεύθυνη για το όριο ηλικίας. Ο ορθολογισμός δεν απάντησε στα βασικότερα ερωτήματα του ανθρώπου. Η θρησκεία έχει δώσει απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα αν και φαίνονται ανόητες ή σκοτεινές ή απαρχαιωμένες. Ο λόγος που φαίνονται ανόητες είναι ότι εξακολουθούμε να τις εξετάζουμε από το πλαίσιο του ορθολογισμού. Πώς να το πώ … η θρησκεία φτιάχνει το γαλλικό καφέ που θέλουμε αλλα εμείς χρησιμοποιούμε για φίλτρο χοντρά χαρτόνια.

3.
Προσωπικά τίποτα από όσα φέρεται να έχει πεί ο jesus δε μου φαίνεται επιφανειακό και διαφωνώ κάθετα με το ότι πρέπει να λαμβάνονται τα λόγια του αυτολεξεί. Πρωτον ξεχνάς ότι χρησιμοποιούσε παραβολές και μεταφορές. Δεύτερον αυτό που λες είναι η δική σου ερμηνεία έχοντας ως αρχή τα κοινωνικά χαρακτηριστικά της εποχής. Ο Ιησούς δεν ήταν πολιτικός όμως , ούτε φαίνεται να θεωρούσε ότι οι αγγράμματοι και οι άνθρωποι χαμηλής νοημοσύνης χρήζουν συγκεκριμένης αντιμετώπισης. Δεν ήταν απλά ενας κοινωνικός αναμορφωτής. Τα λόγια του είχαν πνευματικό περιεχόμενο. Στους αγγράμματους και όχι τους ιδιοφυείς, έβλεπε ο Ιησους την απαραίτητη απλότητα για την κατανόηση του πνευματικού μηνύματος (μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι) . Γιαυτό και ο ορθολογισμός με την απεγνωσμένη προσπάθεια να αποδείξει κάθετι με το οποίο καταπιάνεται, συχνά οδηγεί τα μηνύματα αυτά μεσα από λαβύρινθους κάνοντας τα έτσι να χάνονται.

Το περιστατικό της Αντιόχειας με τον Πέτρο και τον Παύλο αφορά όχι στην διαφορετική αντιμετώπιση του εύρους του χριστιανισμού αλλα στο προσωρινό λάθος του Πέτρου να υποκύψει στις πιέσεις των ιουδαίων και να καθήσει να φάει σε ξεχωριστό τραπέζι απο τους εθνικούς μια και οι ιουδαίοι πιστέυανε ότι δεν πρέπει να τρώς στο ίδιο τραπέζι με εθνικούς. Όταν ο Παύλος επέστρεψε, του τα έχωσε άσχημα , τον είπε κάγκουρα , και ο Πέτρος κατάλαβε ότι έκανε λάθος και το άλλαξε. Οι άνθρωποι φυσικά κάνουν λάθη. Και σίγουρα έχεις δίκιο , η ιστορία του χριστιανισμού που γράφτηκε από ανθρώπινα χέρια είναι γεμάτη από τέτοια λάθη και εγκλήματα. Τα εγκλήματα όμως τα κάνουν οι άνθρωποι όχι οι ιδέες.

Το ζήτημα της ερμηνείας που θέτεις έχει να κάνει με τη σωστή κατανόηση του πλαισίου μεσα από το οποίο ερμηνεύεται η χριστιανική διδασκαλία. Αυτό είναι ένα ζήτημα ασφαλώς, καθώς αναμφισβήτητα όλο το θρησκευτικό φαινόμενο αλλα και το ίδιο το φαινόμενο της ζωής είναι θέμα ερμηνείας. Η χριστιανική ορθόδοξη παράδοση έχει μια συγκεκριμένη μέθοδο ερμηνείας. Οι καθολικοί έχουν μια άλλη. Μου φαίνεται λογικό να διαφωνούν οι άνθρωποι. Γιατί η κάθε θρησκεία δεν θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού?

Τέλος λές «Τότε υπήρχε ανάγκη, γιατί οι άνθρωποι ήταν εκμηδενισμένοι από την φτώχεια, την πείνα και την ξένη κατοχή». Δηλαδή σήμερα δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα? Μας έσωσε ο Διαφωτισμός από αυτά με την έμφαση που έδωσε στη γνώση δια μέσου των αισθήσεων και μόνο ? Κοιτάζοντας τις εφημερίδες νομίζω ότι σημερα είμαστε σε χειρότερη μοίρα.

4.
Για σαφείς αναφορές στην αγία τριάδα βλέπε (Ιωάν14,16-17) , (Ματθ.28,19) (και όχι μόνο) που φέρεται να μιλάει ο ίδιος ο Ιησούς και σε παρα πολλά χωρία που μιλάνε οι μαθητές του (Β’ Κορινθ. 13,13) , (Α΄ Πέτρ 1,1-2) κλπ
Παρόλα αυτά τα δόγματα γενικά εντοπίζονται όχι με ατάκες αλλα μεσα από τη συνολική μελέτη των ιερών κειμένων , σα να λέμε όχι στο γράμμα αλλα στο πνεύμα.

Η θεολογία γενικά αποτελεί μια εξελικτική πορεία , τα πρώτα βήματα της οποίας χαρακτηρίζονταν από τη διάθεση για απολογία των πρώτων πατέρων στις συγγραφικές επιθέσεις των ιουδαίων και των εθνικών φιλοσόφων. Στην αρχή μάλιστα οι άνθρωποι πίστευαν ότι οι χριστιανοί ήταν κανίβαλλοι , λόγω του μυστικού δείπνου (λάβετε φάγετε τούτο εστι το σώμα μου κλπκλπκλπ). Σιγά σιγά άρχισε να διαμορφώνεται με λεπτομέρειες η διδασκαλία πάνω σε λογικούς προβληματισμούς που προέκυπταν αρχικά από την εξωχριστιανική γραμματεία και έπειτα από τη χριστιανική. Άποψή μου είναι ότι αυτή η πορεία έχει εσωτερική συνέπεια , τουλάχιστον στις αποφάσεις των οικουμενικών συνόδων μέχρι το μεγάλο σχίσμα. Μετά χάθηκε η μπάλα. Αυτή η συνέπεια μπορεί να γίνει αντιληπτή μόνο με μελέτη όλης της πορείας της χριστιανικής θεολογίας και όχι με πασάλειμα 2-3 συγγραφέων.

5.
Οι πολιτικές σκοπιμότητες και η χρήση του χριστιανισμού από την κοσμική εξουσία είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ανθρώπινης ιστορίας. Αλλα και στις μέρες μας βλέπουμε να χρησιμοποιείται πχ από την αμερική η Δημοκρατία ως επιχείρημα για την καταδυνάστευση άλλων λαών. Δεν νομίζω ότι είναι ασφαλές να δαιμονοποιήσουμε τη δημοκρατία επειδή κάποιος την εκμεταλλεύεται. Νομίζω δηλαδή ότι πρέπει να διακρίνουμε τη θρησκεία από τις βδέλλες. Μπλιάχ.

αυτά , πάω να πιώ καμμιά δεκαριά σφηνάκια γιατι έχω περάσει μια βδομάδα στην τσίτα
be good
πάντα respect

Αρχίδια Μανιφέστο (Σεντόνι φάση)

Ότι πιο λογικό μπορούσα να εκμαιεύσω απο ένα πανικό συλλογιστικού παραληρήματος μου με αφορμή το πόστ του chaka (http://arxediamedia.blogspot.com/2006/10/oo.html) και τα κόμμεντς σε αυτό , την υπόθεση του blogme.gr , το χαμό απόψεων και βεβαιοτήτων στη μπλογκόσφαιρα και το editorial του Tσαγκαρουσιάνου στη LiF0 χθές το πρωί στην πλατεία βικτωρίας, καφές και ήλιος και λόλα σταμάτα να μου φέρνεις αυτό το κουκουνάρι στα πόδια ανόητο ζώο , πήγαινε να κυνηγήσεις περιστέρια

1)εγώ είμαι blogger. Έχω την ευθύνη αυτών που κάνω και γράφω. Είναι πραγματικά τόσο απλό. Το οτι είμαι ανώνυμος σημάινει απλά οτι επιλέγω με ποιό τρόπο θα φανερωθώ υποστατικά. Δεν είναι κάτι κακό αυτό , ούτε καλό. Πραγματικά αυτό που θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει είναι πώς το χρησιμοποιείς και όχι τι είναι.

2)παρόλα αυτά είμαι blogger και όχι δημοσιογράφος. Αυτό σημαίνει οτι δεν είναι απαραίτητο να είμαι αντικειμενικός σε όλα όσα λέω. Ο δημοσιογράφος θα έπρεπε να είναι ο ιερέας της πληροφορίας , εγώ αντίθετα δεν είμαι ιερέας της πληροφορίας , για την ακρίβεια δεν πιστεύω στην αξία της πληροφορίας, δεν πιστεύω κάν στην αξία της γνώσης και ο λόγος είναι οτι με προβληματίζει αυτό που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί σαν η μεγάλη απάτη της εποχής μας , ο δικός μας μικρός μεσσαίωνας : η ταύτιση της πληροφορίας με τη γνώση και η ταύτιση της γνώσης με την αλήθεια. Άλλωστε ζούμε μια ψευδάισθηση , το είπε και ο Βούδδας.

3)Η θέση μου , σαν blogger, έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι έχει ένα προνόμιο που μέχρι τώρα δε μου προσέφεραν τα υπόλοιπα μέσα επικοινωνίας σε τόσο μεγάλο βαθμό. Αυτό το προνόμιο είναι να μπορώ να επικοινωνώ με το σύμπαν ολόκληρο αμα κάτσει φάση. Αυτό το κάνω πολύ απλά. Φτιάχνω καφέ , ανοίγω τον υπολογιστή μου, συνδέομαι στο δίκτυο , ανεβάζω ενα πόστ. Κανένα άλλο μέσο δε μου προσφέρει τόσο μεγάλη αμεσότητα στο να εκφράσω την προσωπική μου άποψη και να αλληλεπιδράσω με το σύμπαν εκει έξω. Αυτό είναι καταπληκτικό. Το γουστάρω γιατι μου δίνεται βήμα να πώ αυτά που πιστεύω χωρίς βέβαια αυταπάτες οτι έχω πάντα δίκιο και νοιώθοντας λίγο ηλίθιος που πρέπει να τα εξηγώ όλα αυτά. Με αυτή την έννοια δε θα έπρεπε να περιμένουμε απο τους bloggers δημοσιογραφική συνέπεια. Εκτός κι αν θέλουν κάποιοι bloggers να λειτουργήσουν σα δημοσιογράφοι οποτε ισχύει για αυτούς ότι και για τους δημοσιογράφους : πρέπει να είναι αντικειμενικοί και να μη της γαμάνε το σπίτι της πληροφορίας που μεταδίδουν. Οπωσδήποτε όμως την ευθύνη αυτών που λέμε την έχουμε οι ίδιοι , είτε είμαστε bloggers που κάνουν τη φάση τους , είτε είμαστε wannabe δημοσιογράφοι (με την καλή ή την κακή έννοια), είτε είμαστε κινέζοι εκπαιδευτές σκίουρων (επίσης με την καλή ή την κακή έννοια).

4)εγώ μπορεί πχ να υποστηρίζω με πάθος οτι το φυστικοβούτυρο είναι μια μαλακία και μισή. Δε σημαίνει οτι είναι. Δε χρειάζεται να επαναλαμβάνω σε κάθε πόστ οτι αυτά που λέω είναι προσωπικές απόψεις και όχι η αδιαμφισβήτητη αλήθεια. Δε θα κράξω κάποιον που γουστάρει το φυστικοβούτυρο ή τα σκυλάδικα ή το fame story ή τον Αρναούτογλου , γιατι αμα γουστάρει τότε εμένα πραγματικά δε μου πέφτει λόγος και θα είναι πολύ αλλαζονικό εκ μέρους μου να χρεώσω σε κάποιον άλλον κάτι που το βλέπω εγώ σαν βλακεία. Αλλα είναι νομίζω και υπερβολικά "ευαίσθητο" να με κατηγορήσει καποιος οτι είμαι άκυρος που κράζω κάτι το οποίο προσβάλλει την αισθητική μου με το χειρότερο τρόπο , για τον πολύ απλό λόγο οτι εκφράζω μια προσωπική άποψη. Δε την μπορώ τη φάση στην τηλεόραση και τη θεωρώ και επικίνδυνη, θεωρώ ευθύνη μου να διαμαρτύρομαι όταν το επίπεδο είναι τόσο χαμηλό και να αμύνομαι όσο μπορώ. Πείτε με ρομαντικό. Στα αρχίδια μου.

5)Νομίζω οτι είναι μετριοπάθεια το να λέμε οτι η τηλεόραση είναι χάλια αλλα οτι αξίζει σε αυτούς που τη χρησιμοποιούν. Για δύο λόγους : α)γιατι σόρρυ κιόλας αλλα θα ήθελα να τη χρησιμοποιώ και εγώ χωρίς να παθαίνω κατάθλιψη και β) γιατι θέλω να πιστεύω οτι το επίπεδο του κοινού καθορίζεται απο το επίπεδο της τηλεόρασης πολύ περισσότερο από ότι καθορίζεται το επίπεδο της τηλεόρασης απο το επίπεδο του κοινού. Είναι μια αδυναμία της τηλεόρασης , που θεωρητικά δεν έχει το "μέσο" που χρησιμοποιώ εγώ. Η τηλεόραση αντικατοπτρίζει ως ένα βαθμό τη κοινωνία , ενώ το διαδίκτυο είναι μια κοινωνία. Αυτό επιτρέψτε μου να πώ οτι εκτός των άλλων σημαίνει και οτι στην τηλεόραση σήμερα εγώ δεν αντικατοπτρίζομαι , ενώ στο διαδίκτυο υπάρχω. Κανείς δεν έχει δίκιο να μου καταλογίζει το οτι διαμαρτύρομαι και επιτίθεμαι σε ένα φαινόμενο του οποίου οι αξίες κυριαρχούν στη ζωή μου είτε το θέλω είτε όχι. Ναι δε βλέπω τηλεόραση αλλα ζώ σε μια κονωνία που τη ποτίζουν ιδανικά της πούτσας και αυτό επηρρεάζει και εμένα γιατι και εγώ είμαι μέρος αυτής της κονωνίας είτε βλέπω τηλεόραση είτε όχι. Είμαι ελέφαντας , όχι στρουθοκάμηλος.

6)Ο Ρουσόπουλος χθές στο Φόρουμ απαντώντας σε ερώτηση για το θέμα του blogme.gr είπε οτι δεν έχει ιδέα για την υπόθεση αλλα οτι κάποιοι μπλόγγερς διαδίδουν ψέμματα μέσω της τηλεόρασης και οτι αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί. ..... ΦΤΑΙΩ ΕΓΩ ΝΑ ΤΟΝ ΚΡΑΞΩ? ή θα πρέπει να πώ αααα τι μαλάκας θεέ μου αλλα εντάξει δε πειράζει , αυτοί που τον γουστάρουν έχουν κάθε δικαίωμα να τον γουστάρουν αρα εμένα δε μου πέφτει λόγος , δεν έχει νόημα να τον κράξω γιατι θα είναι σαν να κράζω αυτούς που τον γουστάρουν.

7)Ωστόσο όποιος θεωρεί τον Αρναούτογλου , την Τατιάνα , τον Τριανταφυλλόπουλο , την Κορομηλά και το Ρουσόπουλο γαμώ τα άτομα και τους ιδανικότερους ανθρώπους να εκπέμπουν απο ένα μέσο με τόσο μεγάλη επίδραση , οκ , πάω πάσο , είναι προφανές οτι είναι δικαίωμά του. Δυστυχώς σήμερα οι προβληματισμοί μας οριοθετούνται απο τα δικαιώματά μας. Αυτό νομίζω είναι λίγο αδιέξοδο γιατι έτσι όπως έχει γίνει η φάση σήμερα τα δικαιώματα αντί να μας απελευθερώνουν , μας περιορίζουν. Εμείς δηλαδή το κάνουμε αυτό , τα δικαιώματα δεν κινούνται , στέκουν ακίνητα στην υπερβατικότητά τους. Εγώ όμως δεν είμαι τα δικαιώματά μου.

8)Είναι εξίσου επικίνδυνο να θέλω να πεθάνει ή να εξαφανιστεί όποιος είναι για μένα επικίνδυνος με την αιτιολογία οτι δε τον γουστάρω. Αυτό νομίζω οτι είναι αυτονόητο για ποιό λόγο είναι αλήθεια. Και επιπλέον θα ανησυχούσα αν δεν ήταν δυνατόν να υπάρχουν ηλίθιοι άνθρωποι στους δέκτες της τηλεόρασης. Απλά θα προτιμούσα να υπάρχουν άλλοι στη θέση τους ή ακόμα καλύτερα και κάποιοι άλλοι ωστε το επίπεδο να μην είναι flat οποιαδήποτε ώρα της ημέρας.

9)Επειδή ακριβώς στο διαδίκτυο η επικοινωνία είναι κοινωνικό γεγονός , καλό είναι να μην ξεχνάμε οτι το προνόμιο της αλληλεπίδρασης που έχουμε, καθορίζεται σημαντικά και απο τη δυνατότητα των άλλων να διαφωνήσουν μαζί μας. Δεν έχει πραγματικά κανένα νόημα να μην μπαίνεις στη διαδικασία να απαντήσεις σε όποιον διαφωνεί μαζί σου και να του λές να πάει να γαμηθεί. Ακόμα και αν διαφωνεί σε κάτι που είναι για σένα αυτονόητο. Μπορείς να τα παρατήσεις και να του πείς να πάει να γαμηθεί όταν πραγματικά καταλάβεις οτι δεν έχει νόημα η συζήτηση. Διαφορετικά οι καλές προθέσεις μας είναι απλά αλλαζονεία. Η αλήθεια είναι οτι ακόμα και ο πιο επαναστατικός τρόπος σκέψης μπορεί να καταλήξει αυταρχικός σαν εκείνον εναντίον του οποίου επαναστάτησε.

10)Είναι μεγάλη μαλακία που διαδόθηκε η άποψη οτι ο μηνυτής στην υπόθεση blogme.gr είναι ο Λιακόπουλος και είναι μαλακία γιατι αυτό έγινε με τον αέρα της δημοσιογραφικής αποκάλυψης. Το αν τελικά είναι ο Λιακόπουλος το άτομο αυτό , αυτό είναι κάτι που δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία. Σημασία έχει οτι η πληροφορία είναι ανεπιβεβαίωτη και διαδόθηκε τόσο γρήγορα που με κάνει να πιστεύω οτι επιδείχτηκε στο θέμα αυτό η ασυνέπεια για την οποία κατηγορούμε γενικά τη δημοσιογραφία σήμερα.Το οτι λέμε ελέυθερα τη γνώμη μας δε σημαίνει οτι δε πρέπει να σκεφτόμαστε τί λέμε και δε μπορεί να μιλάμε τη μία σα δημοσιογράφοι και την άλλη σαν αθώοι χρήστες του internet που αποτελούν ειδική ομάδα με ειδική μεταχείριση. Ένας ιστορικός της ελληνικής blogόσφαιρας στο μέλλον θα πρέπει να μας χρεώσει αυτό το γεγονός σαν ένδειξη ανωριμότητας. Τα 768.0 Kbps δε με κάνουν σε καμμία περίπτωση καλό χρήστη των δυνατοτήτων που μου παρέχονται , όπως ακριβώς και τα συνταγματικά δικαιώματά μου δε με κάνουν καλύτερη προσωπικότητα.

11)η φάση του Τσαγκαρουσιάνου "ο χαμουραμπί ήξερε τι έλεγε" και δόντια αντί δοντιών και "χρειάζομαι νόμους να με προστατεύουν" με τρομάζει πάρα πολύ. Το οτι χρειαζόμαστε νόμους σημαίνει οτι έχουμε χάσει την εμπιστοσύνη μας και αδιαφορούμε για τη δική μας σχέση με την κοινωνία. Δε θα έπρεπε να χρειαζόμαστε νόμους. Δε χρειαζόμαστε πραγματικά νόμους. Οι νόμοι είναι σύμβαση , δεν κάνουν καλύτερη την κοινωνία , είτε κατεβαίνουν απο το βουνό , είτε προκύπτουν απο μηνύσεις. Οι άνθρωποι κάνουν καλύτερη την κοινωνία ,όχι οι νόμοι. Πιό σωστά , αυτό που κάνει καλύτερο την κοινωνία είναι αυτό που βρίσκεται πίσω απο το νόμο , όχι το γράμμα αλλα το πνεύμα.Θα έπρεπε να ανησυχούμε περισσότερο για τις δικές μας μπούρδες παρά για την αδυναμία των άλλων να καταλάβουν.

12)Το πραγματικό πόιντ των ανθρώπινων πραγματων έχει την καταπληκτική συνήθεια να γίνεται αόρατο και να κρύβεται πίσω απο κάθε πολωμένη πράξη. Όποιος είναι μάγκας ας περπατήσει στη μέση , εκεί που θα συγκρούεται με όλους. Αυτό είναι πραγματικά ο "πόλεμος".
"Ο τσακωμός και η έρις είναι η δικαιοσύνη του κόσμου και ο πόλεμος το κοινό και ο πατέρας και ο βασιλιάς όλων των όντων. Τα αντίμαχα μονιάζουν και όσα πάνε χωρισμένα ανταμώνονται"
Το είπε ο blogger Ηράκλειτος

Δογματική Πανοπλία (μυγοπαγίδα φάση)

Η αλήθεια είναι μια γιαπωνέζα πριγκίπισσα.
Την αναζητούσε για χρόνια η αλεπού Σοπενχάουερ.

Η πρόβλεψη του Σοπενχάουερ οτι η θρησκεία είναι ενα φαινόμενο που με την ανάπτυξη της επιστημης θα εξαλειφθεί , είχε σαν άποψη τη βάση της στην απλoική παραδοχή οτι το θρησκευτικό συναίσθημα και η πίστη είναι φαινόμενα που καλλιεργούνται μέσα στο σκοτάδι της άγνοιας.
Αν και απο ότι φάινεται στην πρόβλεψή του αυτή ο Σοπενχάουερ δεν ήταν αρκετά διορατικός (βλέπε αναβίωση του θρησκευτικού συναισθήματος worldwide) , εν τούτοις θα ήταν λάθος να παραδεχτούμε οτι είχε ολότελα άδικο. Γιατι αυτό θα πρόδιδε οτι σκεφτόμαστε μεσα στα πλαίσια της ίδιας σύγχυσης που είχε ο φιλόσοφος για το θέμα της θρησκείας.

Η μέθοδολογία επιστημονικής έρευνας που ακολουθεί ένας φυσικός ,ενας κοινωνιολόγος και ένας θεολόγος δεν διαφέρουν και πολύ και αν ήμασταν απελευθερωμένοι απο τις προσωπικές μας , υποκειμενικές εικόνες για τα πράγματα τότε θα λέγαμε με βεβαιότητα οτι όσο επιστήμονας είναι ενας φυσικός , άλλο τόσο είναι και ένας θεολόγος. Για να γίνει δεκτή μια τέτοια διατύπωση το μοναδικό πράγμα που χρειάζεται να γίνει ειναι να φτάσουν στα αυτιά μας οι δηλώσεις της θρησκείας καθαρές , απαλλαγμένες απο το θόρυβο της ανθρώπινης υποκειμενικότητας.

Η επιστήμη είναι η τέχνη της γνώσης. Για την ακρίβεια η επιστήμη σαν έννοια υπονοεί την πολύ καλή γνώση του αντικειμένου της. Ο φυσικός είναι επιστήμονας γιατι ερευνά το πεδίο της φυσικής και των νόμων που τη διέπουν και με την πρόοδό του γνωρίζει όλο και περισσότερα. Δεν τα ξέρει ασφαλώς όλα. Παρόλα αυτά είναι αναμφισβήτητα ένας επιστήμονας. Ο θεολόγος ερευνά το πεδίο της θεολογίας και με την πρόοδό του γνωρίζει περισσότερα. Το αντικείμενο του είναι το ίδιο σκοτεινό με εκείνο του φυσικού. Στο βάθος υπάρχει κάτι άγνωστο. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι οτι ο φυσικός ενδεχομένως να θεωρεί οτι το αντικείμενό του κάποτε μπορεί να είναι ολοκληρωτικά γνωστό στον άνθρωπο ενώ ο θεολόγος για το δικό του αντικείμενο ισχυρίζεται οτι η κορυφή του είναι άγνωστη. Στην κορυφή αυτή ο θεολόγος τοποθετεί το θεό.Η αντιστοιχία μπορεί να μην γίνεται δεκτη απο όλους αλλα είναι σίγουρα λογική. Το βάθος της έρευνας και των δύο ακαδημαικών είναι σκοτεινό και άγνωστο.

Μπορεί η φύση να είναι αναμφισβήτητα υπαρκτη και η υπαρξη του θεού φυσιολογικά αμφισβητίσιμη. Το πρώτο βρίσκεται μπορστά στα μάτια μας , μπορείς να το πιάσεις , μπορεί να σου πέσει στο κεφάλι , μπορείς να το αποδείξεις και να το μετρήσεις. Μπορείς να επιβεβαιώσεις οτι βρίσκεται εκεί και επιπλέον αυτό να επιβεβαιωθεί και απο άλλους. Οι αλήθειες του πνευματικού κόσμου δεν είναι μετρήσιμες , δεν μπορείς να πειραματιστείς μαζί τους , δεν μπορείς να αποδείξεις οτι βρίσκονται εκεί. Ο λόγος είναι οτι το αντικείμενο της έρευνας του φυσικού είναι ορατό και ερευνάται εξωτερικά ενω του θεολόγου είναι αόρατο και ερευνάται στην ουσία του με τρόπο εσωτερικό. Εφόσον ο θεός προβάλλεται απο την θρησκεία σαν άορατος , είναι λίγο άχρηστο μεθοδολογικά να ζητάμε απο τη θρησκεία να μας τον δείξει με ορατά σημεία. Με αυτή την έννοια η αλήθεια της θρησκείας δεν είναι δυνατον να αποδειχτεί εντοπίζοντας τη σε ενα πτώμα μοναχού που δε σαπίζει. Οι αλήθειες της θρησκείας είναι πνευματικές , δε είναι λογικό να αναζητάμε αποδέιξεις για την ύπαρξη του θεού σε κάτι ορατό και υλικό. Ο γράφων δράττεται της ευκαιρίας να επισημάνει στην Ορθόδοξη Εκκλησία πόσο μεγάλη μπούρδα είναι να μην υπενθυμίζει στο ποιμνίο της οτι η πίστη δεν πρέπει να βασίζεται σε ορατά σημεία. What the fuck?

Ο επιστήμονας πρέπει να θυμάται πάντα οτι τις απαντήσεις για το θέμα του τις παίρνει απο το ίδιο του το αντικείμενο. Ο γεωπόνος απο τα φυτά , ο χημικός απο τις ουσίες , ο ιστορικός απο τις πηγές , ο ψυχαναλυτής απο τον "ασθενή" του κτλ κτλ. Το να ζητάμε απο τη θεολογία να αποφανθεί με τον τρόπο που απαντάει η φυσική , είναι μια τάση αντιεπιστημονική οπωσδήποτε , σαν να ζητάς απο μια βρύση να σου δώσει πορτοκάλια. Τα πορτοκάλια θέλουν χρόνο να ωριμάσουν όπως και τα δημητριακά. Σε μερικές περιπτώσεις απαιτούνται αιώνες.

Θα συμφωνήσουμε σίγουρα οτι ζούμε όλοι στον ίδιο αιώνα. Το να κατηγορούμε τη θεολογία για το σκοταδισμό του μεσσαίωνα δεν είναι άδικο , όπως δεν είναι άδικο να κατηγορούμε τη φυσική της αρχαιότητας για τις κατα καιρούς άτοπες διατυπώσεις της που σήμερα είναι ξεπερασμένες ή μετασχηματισμένες. Και οι δύο επιστήμες εξελίσσονται και το γνωστικό αντικείμενό τους επεκτείνεται. Η θεολογία του σήμερα δεν είναι το ίδιο με τη θεολογία του χθες και δεν θα είναι το ίδιο με τη θεολογία του αύριο.Το ίδιο ισχύει και για τη φυσική. Μόνο οι ίδιοι οι φυσικοί νόμοι δεν αλλάζουν , όπως άλλωστε και τα ίδια τα δόγματα στο βαθμό που δεν επηρρεάζονται και τα δύο απο την υποκειμενικότητα των ανθρώπινων πεποιθήσεων.

Μόνο δίκαιος μπορέι να είναι ο αφορισμός του Νίτσε όταν εκείνος λέει οτι αυτό που έχει σημασία δεν είναι το κουράγιο κάποιου να είναι πιστός στις πεποιθήσεις του αλλα το κουράγιο να αλλάξει αυτές τις πεποιθήσεις. Ο φιλόσοφος αυτός με την ισχυρή του αντίθεση στη θρησκεία , βοηθάει τη θεολογία να κάνει ειλικρινή κριτική στον εαυτό της και να θυμηθεί οτι πρέπει να εξελλίσεται. Η εξέλιξη είναι τελικά σαν το νερό. Αν μείνει στάσιμο θα χαλάσει. Αντίθετα το νερό που κινείται δεν χαλάει απο μόνο του ποτέ. Το νερό της βροχής για παράδειγμα χαλάει οταν γίνεται όξινο. Το νερό εκ φύσεως δεν είναι όξινο.

Τα φυσικά φαινόμενα δεν ταυτίζονται με τον τρόπο που λειτουργεί η φύση. Ο φυσικός δεν βγάζει τα συμπεράσματά του μόνο απο το reflex της φύσης .Ερευνά την ίδια και όχι μόνο τα φαινόμενά της.Η φύση έχει νόμους και μηχανική. Ομοίως, ενα τσούρμο φανατισμένων θρησκόληπτων είναι ενα φαινόμενο της θρησκείας και δεν είναι συνολικά ενδεικτικό για την ουσία της. Η θρησκεία έχει και αυτή νόμους και μηχανική . Ονομάζονται δόγματα. Ο επιστήμονας οφείλει να ακούει τους νόμους και τα δόγματα και όχι τα ουρλιαχτά αυτών που προσπαθούν να οχυρωθούν ενάντια στους ίδιους τους τους φόβους παρεξηγώντας την αλήθεια .
Για τη θεολογία τα δόγματα δεν είναι διανοητικά κατασκευάσματα του ανθρώπου. Δηλαδή δεν τα σκέφτηκε ο άνθρωπος , δεν τα κατασκεύασε αυτός. Ομοίως τη βαρύτητα δεν την κατασκεύασε ο Νεύτωνας , ο νόμος προυπήρχε. Ο Νεύτωνας απλά ανακάλυψε τον νόμο. Αρα θα ήταν άτοπο να ισχυριστούμε οτι το δόγμα σαν έννοια είναι κάτι παράλογο. Όπως και για το νόμο της βαρύτητας , έτσι και για το δόγμα του τριαδικού εν μονάδι θεού έχουμε τον ισχυρισμό οτι αυτό είναι κάτι εξωανθρώπινο.Μπορεί να μη γίνεται δεκτό το ίδιο το δόγμα απο όλους αλλα σίγουρα το δόγμα το ίδιο σαν έννοια δεν είναι κάτι παράλογο αλλα έχει λογική. Ακόμα και ο ίδιος ο Αριστοτέλης ασφαλώς δεν θεωρούσε οτι η ανθρώπινη σκέψη κατασκεύασε τον εαυτό της.
Το δόγμα για τη θεολογία είναι έκφραση πνευματικής εμπειρίας.Το ονομάζει αποκεκαλυμένη αλήθεια εφόσον δέχεται οτι δεν προέρχεται απο τον άνθρωπο. Είναι δηλαδή μια συμβατική κατα κάποιο τρόπο αλήθεια για κάτι που ο άνθρωπος δεν μπορεί να κατανοήσει .Μια πνευματική αλήθεια δηλαδή ,η οποία φυσιολογικά δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο ανθρώπινης έκφρασης (επειδή ακριβώς είναι ακατανόητη). Για παράδειγμα το "πιστευε και μη ερεύνα" δεν είναι δόγμα. Η αναγωγή όλων των φράσεων του ευαγγελιου σε δόγματα είναι ασφαλώς λαθεμένη. Η σύγχυση πνευματικών εννοιών και δογμάτων είναι κατα κάποιο τρόπο η αντίστοιχη σύγχυση αρχετυπικών εικόνων και αρχετύπων απο τους ανθρώπους που δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνουν αυτές οι έννοιες. Τα δόγματα είναι μεν πνευματικές αλήθειες αλλα αυτό δε σημαίνει οτι όλες οι πνευματικές αλήθειες είναι δόγματα. Μπορεί κάποιος να αντιληφθεί πνευματικά τι σημαίνει το δόγμα αλλα όχι και να το κατανοήσει. Το "πιστευε και μη ερεύνα" δεν είναι δόγμα γιατι απλούστα η φράση αυτή μπορεί να γίνει καταληπτό και γνωστό το τι σημαίνει (αντίθετα με ένα δόγμα που δεν μπορεί). Η φράση σημαίνει οτι τις πνευματικές αλήθειες δεν μπορείς να τις ερευνήσεις σαν να επρόκειτο για τους νόμους της φυσικής ή τη γνώση του ορατού κόσμου . Η φύση κατανοείται με τη γνώση , η πνευματικότητα με την πίστη. Σε καμμιά περίπτωση δεν δηλώνεται με αυτή τη φράση απαξία για τη γνώση. Ο χριστός δεν ήταν φυσικός. Δε μιλούσε για τη φυσική.Το έργο του αναφερόταν σε πνευματικές αλήθειες. Εν τέλει δεν μπορέι να κριθεί σαν φυσικός και κανείς άλλωστε ποτε δεν τον έκρινε σαν φυσικό ή πχ αρχαιολόγο ή συντηρητή έργων τέχνης.
Η επιστημονική κοινότητα σήμερα (μιλάμε για αυτούς που γίνονται αντικειμενικά δεκτοι σήμερα ως επιστήμονες) μπορεί εξίσου να βρίσκεται μεσα σε εκείνο το σκοτάδι της άγνοιας που άγχωνε τον Σοπενχάουερ. Ο επιστήμονας δεν πρέπει να συμπεριφέρεται επιστημονικά μονο μεσα στα πλαίσια της εργασίας του αλλα έχει την ευθύνη για τη γνώση της οποίας είναι φορέας. Ο Γαλιλαίος ίσως θα έπρεπε να ομολογήσει το et si movet και μπροστά στο δικαστήριο , όχι μόνο αφού είχε απομακρυνθεί απο αυτό.Δεν μπορεί βέβαια να τον κατηγορήσει κανείς οτι δεν έδειξε θάρρος. Ηξερε οτι αυτά που έλεγε έκαναν γκέλ στον τοίχο. Το λάθος της εκκλησίας μαζί του ήταν οτι δεν τον άκουσε ουσιαστικά. Τα μυαλά τους ήταν κολλημένα και φιλτράρανε όλα τα λόγια του μεσα απο την υποκειμενική γωνία απο την οποία έβλεπαν τα πράγματα. Ο Γαλιλαίος παρεξηγήθηκε απο την εκκλησία ,Ο Χριστός απο τους Σαδδουκαίους , Ο Πλάτωνας απο τον Αριστοτέλη , η θρησκεία απο τον Νίτσε , ο Νίτσε απο τον Χίτλερ , ο Καζαντζάκης απο την Ιερά Σύνοδο , ο Πυθαγόρας απο τους Δημοκρατικούς , ο Σωκράτης απο τους Αθηναίους.

Ο Σωκράτης αρνιόταν για τον εαυτό του τον τίτλο του γνώστη. Αντίθετα η ιστορία της φιλοσοφίας και της επιστήμης είναι γεμάτη ανθρώπους που ισχυρίζονται οτι κατέχουν την αλήθεια.
O Francis Crick (έχει πάρει βραβείο νόμπελ για το DNA) στο βιβλίο του "Astonishing Hypotheses" λέει το εξής : "οι εκπληκτικες θεωρίες είναι οτι οι χαρές σας , οι λύπες σας , εσείς οι ίδιοι , οι αναμνήσεις και οι φιλοδοξίες σας , η αίσθηση της ελεύθερης βούλησης δεν είναι στην πραγματικότητα παρα η συμπεριφορά μιας τεράστιας συνάθροισης νευρικών κυττάρων και των μορίων που συνδέονται με αυτά".

Κάθε φιλόσοφος και επιστήμονας τελικά θεωρεί οτι η αλήθεια βρίσκεται με το μέρος του.Αυτή ειναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ θεολογίας , επιστήμης και φιλοσοφίας. Η θεολογία αρνείται πως γνωρίζει την αλήθεια και η γνώση της σταματάει στην απλή παραδοχή οτι υπάρχει αλήθεια αλλα είναι άγνωστη.

Σε ένα γιαπωνέζικο παραμύθι του 5ου προ χριστού αιώνα μια πριγκίπισσα λέει στον ήρωα-αλεπού που προσπαθεί να τη φιλήσει : Μη με παίρνεις σαν δεδομένη μόνο και μόνο επειδή θα ζήσουμε και οι δύο για πάντα. Αρνήσου με και τότε θα με έχεις.