Για την Ιστορικότητα του Ιησού , περίπου

Ξεκίνησε από εδώ και εδώ με ένα πολύ ωραίο πόστ του sfang με θέμα το αν ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ή όχι πρόσωπο to οποίο και σχολίασα αν και λίγο βιαστικά. Ο φίλος sfang (με τον οποίο έχουμε πολύ οκ επικοινωνία) ανέβασε σε αυτό το πόστ το σχόλιό μου και μετά το σχολίασε. Αν θέλετε να ακολουθήσετε θα πρέπει να διαβάσετε όλα τα λίνκς με τη σειρά που παρουσιάζονται αλλιώς δε νομίζω ότι θα βγεί άκρη και μπορεί να παρεξηγηθούν και αυτά που γράφει ο sfang αλλα και αυτά που γράφω εγώ. Πιθανότατα σε ότι ακολουθήσει να κάνω κάποιο λάθος , θα χαρώ να το αλλάξω J

Φίλε Sfang

Πρώτα απο όλα θέλω να διευκρινήσω οτι με το σχόλιό μου στο κείμενό σου δεν είχα σκοπό να επιχειρηματολογήσω ως θεολόγος και για αυτό δεν μπήκα σε λεπτομέρειες. Γιαυτό και η απάντησή μου σου φάνηκε περιορισμένη μπροστά στο πλήθος των ερωτημάτων που έθεσες. Σκοπός μου ήταν να θέσω έναν ηθικό προβληματισμό για την κριτική της θρησκείας και όχι να αποδείξω ότι ο χριστός υπήρξε. Το σχόλιό μου εν ολίγοις δεν ήταν μια επίσημη ακαδημαική απάντηση. Κρίνοντας ότι μιλάμε ένα θέμα που εκ των πραγμάτων είναι σκοτεινό λόγω της αρχαιότητάς του και του απομακρυσμένου χώρου στον οποίο έλαβε τόπο η προσωπική δράση του Χριστού , διακρίνω ότι είναι πολύ δύσκολο να αποδειχθεί κάποια από τις θεωρίες μας και ρίχνω το βάρος στα κριτίρια με τα οποία γίνεται γενικότερα σήμερα ο έλεγχος των δηλώσεων της θρησκείας. Εσύ αναζητάς την αυθεντικότητα αυτών των δηλώσεων στην ιστορική αρχή του χριστιανισμού. Εγώ θέλω να εξηγήσω ότι η αυθεντικότητα αυτή που αναζητάς βρίσκεται στο πνεύμα της θρησκείας , δηλαδή στο εσωτερικό της και όχι στην εξωτερική της ζωή έτσι όπως μας είναι αυτή γνωστή απο την ιστορία. Το θρησκευτικό φαινόμενο εξελίσσεται παράλληλα με την ιστορία , όχι γραμμικά αλλα με τον ίδιο τρόπο που εξελίσσεται η ανθρώπινη σκέψη. Πιστέυεις ότι αν αποδειχτεί ότι ο χριστός δεν υπήρξε , τότε όλο το θρησκευτικό φαινόμενο είναι μια απάτη. Σου εξηγώ ότι έτσι αδιαφορείς για ένα κομμάτι αυτού του φαινομένου που είναι και το σημαντικό. Δηλαδή η πνευματικότητα.

Παρόλα αυτά απαντώντας επι της ουσίας του θέματος που έθεσες επαναλαμβάνω ότι τα φιλολογικά προβλήματα των πηγών που παρέθεσες είναι όντως υπαρκτά αλλα αποτελούν απλά ενδείξεις και σε καμία περίπτωση αποδείξεις. Μας δείχνουν δηλαδή ότι δεν αποδεικνύεται η ιστορικότητα του Ιησού. Εγώ με τη σειρά μου έτσι όπως τα βλέπω τα πράγματα , οι πηγές αυτές οι οποίες αναφέρονται στο πρόσωπο του Ιησού είναι ενδεικτικές και ακόμα και αν είναι αλλοιωμένες δεν παύουν να δείχνουν την άποψη της εποχής του συγγραφέα ή του διορθωτή του. Επιπλέον υπάρχουν σαφείς αναφορές εκεί που δεν θα το περιμέναμε πχ στο Κοράνι παρότι είναι πολύ μεταγενέστερο. Κάτι άλλο πολύ σημαντικό είναι ότι αν θεωρήσουμε ότι τα προβλημάτα των πηγών που έχουμε είναι αποδεικτικά για τη μη ιστορική ύπαρξη του Ιησού , τότε τι θα έπρεπε να κάνουμε με τις νεφελώδεις πληροφορίες που έχουμε για τον Λάο τσέ , τον Κομφούκιο , το Σωκράτη , τον Πυθαγόρα και άλλους τόσους ?

Η ιδέα τώρα ότι οι χριστιανοί ή οι ρωμαίοι ή οι εξωγήινοι κατασκεύασαν το μύθο του Ιησού για να κρατάνε υπνωτισμένους εκατομμύρια πιστούς είναι μια ιδέα που αφορά σε ένα σύγχρονο φόβο για τον εκκλησιαστικό μηχανισμό του σήμερα. Τέτοιου είδους θεωρίες συνομωσίας ως γνωστόν προέρχονται από την αδυναμία μας να καλύψουμε τα αναπόφευκτα ιστορικά κενά αλλα και να κατανοήσουμε το ακατανόητο.
Τώρα σχετικά με τα σημεία που σχολίασες :

1.
παρά τις παρανοήσεις (επειδή συνήθως δεν υπάρχει ουσιαστική επαφή με το αντικείμενο της θεολογίας) ο χριστιανισμός δεν είναι συνονθύλευμα περισυλλεγμένων ηθικοπλαστικών κανόνων. Αυτή την επιπλέον έννοια έχει και το «ουκ ήλθον καταλύσαι αλλα πληρώσαι» σε αντιδιαστολή με τον Ιουδαικό νόμο που είχε καταλήξει να έχει ηθικοπλαστικό και καταναγκαστικό χαρακτήρα. Ο χριστιανισμός στη βάση του (μακρυά από νευρώσεις και ιδεοληπτικές θρησκοληψίες) φέρεται ως βίωση ενός προσώπου και όχι ως σύνολο διδασκαλιών. Το ότι τα γεγονότα αυτά είναι κατασκευασμένα είναι αυθαίρετο σενάριο που βασίζεται εν μέρει στην ανικανότητα των πηγών να αποδείξουν την ύπαρξη ενός ανθρώπου που έδρασε για λίγα χρόνια σε μία απομακρυσμένη επαρχία της τεράστιας Ρωμαικής αυτοκρατορίας. Επαναλαμβάνω ότι εικάζεις ότι είναι κατασκευασμένα.

Δεν θα διαφωνήσω ότι ο λόγος που ο χριστιανισμός επιβλήθηκε ως επίσημη θρησκεία αργότερα από τη Ρωμαική αυτοκρατορία μπορεί να ήταν μια πολιτική αναγκαιότητα αλλα θα επιμείνω στο οτι αυτή η αναγκαιότητα εμφανίστηκε πολύ πιο μετά από το χρόνο δράσης του Χριστού. Και εν τέλει το πώς χρησιμοποιείς ένα μαχαίρι δεν είναι δηλωτικό του τι είναι. Είναι δηλωτικό του τι θες να κάνεις με αυτό. Κατά τα άλλα με κριτίριο την κοινή λογική το επιχείρημα με το Μίθρα είναι νομίζω άσχετο γιατι ο Μίθρα δεν φέρεται ως ιστορικό πρόσωπο και δεν υπάρχουν πηγές που να δίνουν βιογραφικά στοιχεία. Οι επιπλέον λόγοι που χρησιμοποιήθηκε (μετά από πολλούς διωγμούς εναντίον του) ο χριστιανισμός σαν επίσημη θρησκεία θεωρούμε γενικά οτι ήταν και ο παγκόσμιος χαρακτήρας που είχε αυτή η θρησκεία. Όλες οι υπόλοιπες θρησκείες και κινήματα είτε είχαν εθνικό και τοπικό χαρακτήρα (ιουδαισμός, ρωμαικά μυστήρια ,λατρεία του μίθρα, ελληνικό δωδεκάθεο , αιγυπτιακά μυστήρια κλπ) είτε σηγκρητιστικό χαρακτήρα (γνωστικισμός , ερμητιστές κλπ). Καμμια άλλη θρησκεία δεν θα μπορούσε θεωρητικά να αποτελέσει ενοποιητικό στοιχείο για τόσο διαφορετικές εθνότητες. Νομίζω ότι αν μη τι άλλο είναι μια σοβαρή πιθανότητα για την επιλογή που έκανε ο Κωνσταντίνος (υποθέτωντας ότι είχε σκοπιμότητα πράγμα με το οποίο συμφωνώ και δε νομίζω ότι άγγιξε την καρδιά του το ευαγγελικό μήνυμα. Προφανώς σαν πολιτικός είχε διορατικότητα).

Κατά τα άλλα ο εκκλησιαστικός μηχανισμός προφανώς μαλακιζόταν ασύστολα κατά τη διάρκεια του μεσσαίωνα αλλα αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουμε πολιτισμική εξέλιξη αυτό το διάστημα.Θα αναφέρω μόνο το Βυζάντιο αν και δεν τελειώνει εκεί. Ελπίζω να μην θεωρηθώ εθνίκι επειδή λέω οτι στο Βυζάντιο υπήρχε λαμπρός πολιτισμός.

Τέλος κάπως αυθαίρετα παρουσιάζεις μειωμένη τη δυνατότητα αυτοδιάθεσης των ανθρώπων εκείνης της εποχής απλά και μόνο επειδή δεν υπήρχε επιστημονική γνώση. Το ζήτημα που θέτεις είναι περισσότερο φιλοσοφικό. Η ελευθερία βούλησης δεν είναι σύμφυτη με την ανθρώπινη φύση ? Είναι μεταγενέστερο δώρο της επιστημης στον άνθρωπο?

2.
Ο ορθολογισμός με την πίστη δεν βρίσκονται σε αντιπαράθεση εκ φύσεως. Βρίσκεται σε αντιπαράθεση η τυφλή παράλογη πίστη με το αυστηρά ορθολογιστικό πνεύμα που δέχεται ως υπαρκτό μόνο ότι αποδεικνύεται. Με αυτή την έννοια η πίστη δεν έχει αποδείξεις και ο ορθολογισμός δεν έχει ελπίδα. Κατά τα άλλα θρησκεία και επιστήμη πχ δεν συγκρούονται πουθενά , αντίθετα συμπληρώνουν η μία την άλλη.Η μία αφορά στη ψυχή και η άλλη στην ύλη.

Ο ορθολογισμός σίγουρα έχει προσφέρει τα μέγιστα στην ανθρωπότητα , δεν θα διαφωνούσε κανείς λογικός με κάτι τέτοιο. Δεν λέω οτι είναι κάτι κακό. Αλλα δεν είναι πανάκεια. Η επιστήμη μετά την αποκατάστασή της τον 16^ο αιώνα περιορίστηκε στην διεκδίκηση της λογικής και έτσι αγνόησε τον πνευματικό κόσμο. Αυτό φαίνεται σχηματικά στην ιστορία της τέχνης. Με την πρόοδο και την εμμονή στον ορθολογισμό οι ζωγράφοι στράφηκαν στον νατουραλισμό.

Προσωπικά για τον ορθολογισμό θα εφαρμόσω αυτό που είπε ο Ιησούς « μονο από τους καρπούς τους μπορείτε να τους κρίνετε». Ο ορθολογιμός μας έσωσε από τις αρρώστιες ναι , αλλα δημιούργησε και μερικές όπως το AIDS και επιπλέον ο πλάνήτης απειλείται με οικολογική ή πυρηνική καταστροφή. Μικρή νίκη η νίκη πάνω στις αρρώστιες. Τι να το κάνω αν ζήσω 100 χρόνια για να δώ έναν κόσμο χωρίς ιδανικά οπου τα παιδιά μου θα ζούν ψηφιακά για όσο μικρό διάστημα ζήσει ο πλανήτης?

Επιπλέον η αγωνία για το θάνατο και τα υπαρξιακά προβλήματα δεν είναι προνόμιο του τρίτου κόσμου όπως λές ούτε η πίστη υπεύθυνη για το όριο ηλικίας. Ο ορθολογισμός δεν απάντησε στα βασικότερα ερωτήματα του ανθρώπου. Η θρησκεία έχει δώσει απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα αν και φαίνονται ανόητες ή σκοτεινές ή απαρχαιωμένες. Ο λόγος που φαίνονται ανόητες είναι ότι εξακολουθούμε να τις εξετάζουμε από το πλαίσιο του ορθολογισμού. Πώς να το πώ … η θρησκεία φτιάχνει το γαλλικό καφέ που θέλουμε αλλα εμείς χρησιμοποιούμε για φίλτρο χοντρά χαρτόνια.

3.
Προσωπικά τίποτα από όσα φέρεται να έχει πεί ο jesus δε μου φαίνεται επιφανειακό και διαφωνώ κάθετα με το ότι πρέπει να λαμβάνονται τα λόγια του αυτολεξεί. Πρωτον ξεχνάς ότι χρησιμοποιούσε παραβολές και μεταφορές. Δεύτερον αυτό που λες είναι η δική σου ερμηνεία έχοντας ως αρχή τα κοινωνικά χαρακτηριστικά της εποχής. Ο Ιησούς δεν ήταν πολιτικός όμως , ούτε φαίνεται να θεωρούσε ότι οι αγγράμματοι και οι άνθρωποι χαμηλής νοημοσύνης χρήζουν συγκεκριμένης αντιμετώπισης. Δεν ήταν απλά ενας κοινωνικός αναμορφωτής. Τα λόγια του είχαν πνευματικό περιεχόμενο. Στους αγγράμματους και όχι τους ιδιοφυείς, έβλεπε ο Ιησους την απαραίτητη απλότητα για την κατανόηση του πνευματικού μηνύματος (μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι) . Γιαυτό και ο ορθολογισμός με την απεγνωσμένη προσπάθεια να αποδείξει κάθετι με το οποίο καταπιάνεται, συχνά οδηγεί τα μηνύματα αυτά μεσα από λαβύρινθους κάνοντας τα έτσι να χάνονται.

Το περιστατικό της Αντιόχειας με τον Πέτρο και τον Παύλο αφορά όχι στην διαφορετική αντιμετώπιση του εύρους του χριστιανισμού αλλα στο προσωρινό λάθος του Πέτρου να υποκύψει στις πιέσεις των ιουδαίων και να καθήσει να φάει σε ξεχωριστό τραπέζι απο τους εθνικούς μια και οι ιουδαίοι πιστέυανε ότι δεν πρέπει να τρώς στο ίδιο τραπέζι με εθνικούς. Όταν ο Παύλος επέστρεψε, του τα έχωσε άσχημα , τον είπε κάγκουρα , και ο Πέτρος κατάλαβε ότι έκανε λάθος και το άλλαξε. Οι άνθρωποι φυσικά κάνουν λάθη. Και σίγουρα έχεις δίκιο , η ιστορία του χριστιανισμού που γράφτηκε από ανθρώπινα χέρια είναι γεμάτη από τέτοια λάθη και εγκλήματα. Τα εγκλήματα όμως τα κάνουν οι άνθρωποι όχι οι ιδέες.

Το ζήτημα της ερμηνείας που θέτεις έχει να κάνει με τη σωστή κατανόηση του πλαισίου μεσα από το οποίο ερμηνεύεται η χριστιανική διδασκαλία. Αυτό είναι ένα ζήτημα ασφαλώς, καθώς αναμφισβήτητα όλο το θρησκευτικό φαινόμενο αλλα και το ίδιο το φαινόμενο της ζωής είναι θέμα ερμηνείας. Η χριστιανική ορθόδοξη παράδοση έχει μια συγκεκριμένη μέθοδο ερμηνείας. Οι καθολικοί έχουν μια άλλη. Μου φαίνεται λογικό να διαφωνούν οι άνθρωποι. Γιατί η κάθε θρησκεία δεν θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού?

Τέλος λές «Τότε υπήρχε ανάγκη, γιατί οι άνθρωποι ήταν εκμηδενισμένοι από την φτώχεια, την πείνα και την ξένη κατοχή». Δηλαδή σήμερα δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα? Μας έσωσε ο Διαφωτισμός από αυτά με την έμφαση που έδωσε στη γνώση δια μέσου των αισθήσεων και μόνο ? Κοιτάζοντας τις εφημερίδες νομίζω ότι σημερα είμαστε σε χειρότερη μοίρα.

4.
Για σαφείς αναφορές στην αγία τριάδα βλέπε (Ιωάν14,16-17) , (Ματθ.28,19) (και όχι μόνο) που φέρεται να μιλάει ο ίδιος ο Ιησούς και σε παρα πολλά χωρία που μιλάνε οι μαθητές του (Β’ Κορινθ. 13,13) , (Α΄ Πέτρ 1,1-2) κλπ
Παρόλα αυτά τα δόγματα γενικά εντοπίζονται όχι με ατάκες αλλα μεσα από τη συνολική μελέτη των ιερών κειμένων , σα να λέμε όχι στο γράμμα αλλα στο πνεύμα.

Η θεολογία γενικά αποτελεί μια εξελικτική πορεία , τα πρώτα βήματα της οποίας χαρακτηρίζονταν από τη διάθεση για απολογία των πρώτων πατέρων στις συγγραφικές επιθέσεις των ιουδαίων και των εθνικών φιλοσόφων. Στην αρχή μάλιστα οι άνθρωποι πίστευαν ότι οι χριστιανοί ήταν κανίβαλλοι , λόγω του μυστικού δείπνου (λάβετε φάγετε τούτο εστι το σώμα μου κλπκλπκλπ). Σιγά σιγά άρχισε να διαμορφώνεται με λεπτομέρειες η διδασκαλία πάνω σε λογικούς προβληματισμούς που προέκυπταν αρχικά από την εξωχριστιανική γραμματεία και έπειτα από τη χριστιανική. Άποψή μου είναι ότι αυτή η πορεία έχει εσωτερική συνέπεια , τουλάχιστον στις αποφάσεις των οικουμενικών συνόδων μέχρι το μεγάλο σχίσμα. Μετά χάθηκε η μπάλα. Αυτή η συνέπεια μπορεί να γίνει αντιληπτή μόνο με μελέτη όλης της πορείας της χριστιανικής θεολογίας και όχι με πασάλειμα 2-3 συγγραφέων.

5.
Οι πολιτικές σκοπιμότητες και η χρήση του χριστιανισμού από την κοσμική εξουσία είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ανθρώπινης ιστορίας. Αλλα και στις μέρες μας βλέπουμε να χρησιμοποιείται πχ από την αμερική η Δημοκρατία ως επιχείρημα για την καταδυνάστευση άλλων λαών. Δεν νομίζω ότι είναι ασφαλές να δαιμονοποιήσουμε τη δημοκρατία επειδή κάποιος την εκμεταλλεύεται. Νομίζω δηλαδή ότι πρέπει να διακρίνουμε τη θρησκεία από τις βδέλλες. Μπλιάχ.

αυτά , πάω να πιώ καμμιά δεκαριά σφηνάκια γιατι έχω περάσει μια βδομάδα στην τσίτα
be good
πάντα respect