Σελίδες

Τρίτη 23 Μαΐου 2006

Δογματική Πανοπλία (μυγοπαγίδα φάση)

Η αλήθεια είναι μια γιαπωνέζα πριγκίπισσα.
Την αναζητούσε για χρόνια η αλεπού Σοπενχάουερ.

Η πρόβλεψη του Σοπενχάουερ οτι η θρησκεία είναι ενα φαινόμενο που με την ανάπτυξη της επιστημης θα εξαλειφθεί , είχε σαν άποψη τη βάση της στην απλoική παραδοχή οτι το θρησκευτικό συναίσθημα και η πίστη είναι φαινόμενα που καλλιεργούνται μέσα στο σκοτάδι της άγνοιας.
Αν και απο ότι φάινεται στην πρόβλεψή του αυτή ο Σοπενχάουερ δεν ήταν αρκετά διορατικός (βλέπε αναβίωση του θρησκευτικού συναισθήματος worldwide) , εν τούτοις θα ήταν λάθος να παραδεχτούμε οτι είχε ολότελα άδικο. Γιατι αυτό θα πρόδιδε οτι σκεφτόμαστε μεσα στα πλαίσια της ίδιας σύγχυσης που είχε ο φιλόσοφος για το θέμα της θρησκείας.

Η μέθοδολογία επιστημονικής έρευνας που ακολουθεί ένας φυσικός ,ενας κοινωνιολόγος και ένας θεολόγος δεν διαφέρουν και πολύ και αν ήμασταν απελευθερωμένοι απο τις προσωπικές μας , υποκειμενικές εικόνες για τα πράγματα τότε θα λέγαμε με βεβαιότητα οτι όσο επιστήμονας είναι ενας φυσικός , άλλο τόσο είναι και ένας θεολόγος. Για να γίνει δεκτή μια τέτοια διατύπωση το μοναδικό πράγμα που χρειάζεται να γίνει ειναι να φτάσουν στα αυτιά μας οι δηλώσεις της θρησκείας καθαρές , απαλλαγμένες απο το θόρυβο της ανθρώπινης υποκειμενικότητας.

Η επιστήμη είναι η τέχνη της γνώσης. Για την ακρίβεια η επιστήμη σαν έννοια υπονοεί την πολύ καλή γνώση του αντικειμένου της. Ο φυσικός είναι επιστήμονας γιατι ερευνά το πεδίο της φυσικής και των νόμων που τη διέπουν και με την πρόοδό του γνωρίζει όλο και περισσότερα. Δεν τα ξέρει ασφαλώς όλα. Παρόλα αυτά είναι αναμφισβήτητα ένας επιστήμονας. Ο θεολόγος ερευνά το πεδίο της θεολογίας και με την πρόοδό του γνωρίζει περισσότερα. Το αντικείμενο του είναι το ίδιο σκοτεινό με εκείνο του φυσικού. Στο βάθος υπάρχει κάτι άγνωστο. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι οτι ο φυσικός ενδεχομένως να θεωρεί οτι το αντικείμενό του κάποτε μπορεί να είναι ολοκληρωτικά γνωστό στον άνθρωπο ενώ ο θεολόγος για το δικό του αντικείμενο ισχυρίζεται οτι η κορυφή του είναι άγνωστη. Στην κορυφή αυτή ο θεολόγος τοποθετεί το θεό.Η αντιστοιχία μπορεί να μην γίνεται δεκτη απο όλους αλλα είναι σίγουρα λογική. Το βάθος της έρευνας και των δύο ακαδημαικών είναι σκοτεινό και άγνωστο.

Μπορεί η φύση να είναι αναμφισβήτητα υπαρκτη και η υπαρξη του θεού φυσιολογικά αμφισβητίσιμη. Το πρώτο βρίσκεται μπορστά στα μάτια μας , μπορείς να το πιάσεις , μπορεί να σου πέσει στο κεφάλι , μπορείς να το αποδείξεις και να το μετρήσεις. Μπορείς να επιβεβαιώσεις οτι βρίσκεται εκεί και επιπλέον αυτό να επιβεβαιωθεί και απο άλλους. Οι αλήθειες του πνευματικού κόσμου δεν είναι μετρήσιμες , δεν μπορείς να πειραματιστείς μαζί τους , δεν μπορείς να αποδείξεις οτι βρίσκονται εκεί. Ο λόγος είναι οτι το αντικείμενο της έρευνας του φυσικού είναι ορατό και ερευνάται εξωτερικά ενω του θεολόγου είναι αόρατο και ερευνάται στην ουσία του με τρόπο εσωτερικό. Εφόσον ο θεός προβάλλεται απο την θρησκεία σαν άορατος , είναι λίγο άχρηστο μεθοδολογικά να ζητάμε απο τη θρησκεία να μας τον δείξει με ορατά σημεία. Με αυτή την έννοια η αλήθεια της θρησκείας δεν είναι δυνατον να αποδειχτεί εντοπίζοντας τη σε ενα πτώμα μοναχού που δε σαπίζει. Οι αλήθειες της θρησκείας είναι πνευματικές , δε είναι λογικό να αναζητάμε αποδέιξεις για την ύπαρξη του θεού σε κάτι ορατό και υλικό. Ο γράφων δράττεται της ευκαιρίας να επισημάνει στην Ορθόδοξη Εκκλησία πόσο μεγάλη μπούρδα είναι να μην υπενθυμίζει στο ποιμνίο της οτι η πίστη δεν πρέπει να βασίζεται σε ορατά σημεία. What the fuck?

Ο επιστήμονας πρέπει να θυμάται πάντα οτι τις απαντήσεις για το θέμα του τις παίρνει απο το ίδιο του το αντικείμενο. Ο γεωπόνος απο τα φυτά , ο χημικός απο τις ουσίες , ο ιστορικός απο τις πηγές , ο ψυχαναλυτής απο τον "ασθενή" του κτλ κτλ. Το να ζητάμε απο τη θεολογία να αποφανθεί με τον τρόπο που απαντάει η φυσική , είναι μια τάση αντιεπιστημονική οπωσδήποτε , σαν να ζητάς απο μια βρύση να σου δώσει πορτοκάλια. Τα πορτοκάλια θέλουν χρόνο να ωριμάσουν όπως και τα δημητριακά. Σε μερικές περιπτώσεις απαιτούνται αιώνες.

Θα συμφωνήσουμε σίγουρα οτι ζούμε όλοι στον ίδιο αιώνα. Το να κατηγορούμε τη θεολογία για το σκοταδισμό του μεσσαίωνα δεν είναι άδικο , όπως δεν είναι άδικο να κατηγορούμε τη φυσική της αρχαιότητας για τις κατα καιρούς άτοπες διατυπώσεις της που σήμερα είναι ξεπερασμένες ή μετασχηματισμένες. Και οι δύο επιστήμες εξελίσσονται και το γνωστικό αντικείμενό τους επεκτείνεται. Η θεολογία του σήμερα δεν είναι το ίδιο με τη θεολογία του χθες και δεν θα είναι το ίδιο με τη θεολογία του αύριο.Το ίδιο ισχύει και για τη φυσική. Μόνο οι ίδιοι οι φυσικοί νόμοι δεν αλλάζουν , όπως άλλωστε και τα ίδια τα δόγματα στο βαθμό που δεν επηρρεάζονται και τα δύο απο την υποκειμενικότητα των ανθρώπινων πεποιθήσεων.

Μόνο δίκαιος μπορέι να είναι ο αφορισμός του Νίτσε όταν εκείνος λέει οτι αυτό που έχει σημασία δεν είναι το κουράγιο κάποιου να είναι πιστός στις πεποιθήσεις του αλλα το κουράγιο να αλλάξει αυτές τις πεποιθήσεις. Ο φιλόσοφος αυτός με την ισχυρή του αντίθεση στη θρησκεία , βοηθάει τη θεολογία να κάνει ειλικρινή κριτική στον εαυτό της και να θυμηθεί οτι πρέπει να εξελλίσεται. Η εξέλιξη είναι τελικά σαν το νερό. Αν μείνει στάσιμο θα χαλάσει. Αντίθετα το νερό που κινείται δεν χαλάει απο μόνο του ποτέ. Το νερό της βροχής για παράδειγμα χαλάει οταν γίνεται όξινο. Το νερό εκ φύσεως δεν είναι όξινο.

Τα φυσικά φαινόμενα δεν ταυτίζονται με τον τρόπο που λειτουργεί η φύση. Ο φυσικός δεν βγάζει τα συμπεράσματά του μόνο απο το reflex της φύσης .Ερευνά την ίδια και όχι μόνο τα φαινόμενά της.Η φύση έχει νόμους και μηχανική. Ομοίως, ενα τσούρμο φανατισμένων θρησκόληπτων είναι ενα φαινόμενο της θρησκείας και δεν είναι συνολικά ενδεικτικό για την ουσία της. Η θρησκεία έχει και αυτή νόμους και μηχανική . Ονομάζονται δόγματα. Ο επιστήμονας οφείλει να ακούει τους νόμους και τα δόγματα και όχι τα ουρλιαχτά αυτών που προσπαθούν να οχυρωθούν ενάντια στους ίδιους τους τους φόβους παρεξηγώντας την αλήθεια .
Για τη θεολογία τα δόγματα δεν είναι διανοητικά κατασκευάσματα του ανθρώπου. Δηλαδή δεν τα σκέφτηκε ο άνθρωπος , δεν τα κατασκεύασε αυτός. Ομοίως τη βαρύτητα δεν την κατασκεύασε ο Νεύτωνας , ο νόμος προυπήρχε. Ο Νεύτωνας απλά ανακάλυψε τον νόμο. Αρα θα ήταν άτοπο να ισχυριστούμε οτι το δόγμα σαν έννοια είναι κάτι παράλογο. Όπως και για το νόμο της βαρύτητας , έτσι και για το δόγμα του τριαδικού εν μονάδι θεού έχουμε τον ισχυρισμό οτι αυτό είναι κάτι εξωανθρώπινο.Μπορεί να μη γίνεται δεκτό το ίδιο το δόγμα απο όλους αλλα σίγουρα το δόγμα το ίδιο σαν έννοια δεν είναι κάτι παράλογο αλλα έχει λογική. Ακόμα και ο ίδιος ο Αριστοτέλης ασφαλώς δεν θεωρούσε οτι η ανθρώπινη σκέψη κατασκεύασε τον εαυτό της.
Το δόγμα για τη θεολογία είναι έκφραση πνευματικής εμπειρίας.Το ονομάζει αποκεκαλυμένη αλήθεια εφόσον δέχεται οτι δεν προέρχεται απο τον άνθρωπο. Είναι δηλαδή μια συμβατική κατα κάποιο τρόπο αλήθεια για κάτι που ο άνθρωπος δεν μπορεί να κατανοήσει .Μια πνευματική αλήθεια δηλαδή ,η οποία φυσιολογικά δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο ανθρώπινης έκφρασης (επειδή ακριβώς είναι ακατανόητη). Για παράδειγμα το "πιστευε και μη ερεύνα" δεν είναι δόγμα. Η αναγωγή όλων των φράσεων του ευαγγελιου σε δόγματα είναι ασφαλώς λαθεμένη. Η σύγχυση πνευματικών εννοιών και δογμάτων είναι κατα κάποιο τρόπο η αντίστοιχη σύγχυση αρχετυπικών εικόνων και αρχετύπων απο τους ανθρώπους που δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνουν αυτές οι έννοιες. Τα δόγματα είναι μεν πνευματικές αλήθειες αλλα αυτό δε σημαίνει οτι όλες οι πνευματικές αλήθειες είναι δόγματα. Μπορεί κάποιος να αντιληφθεί πνευματικά τι σημαίνει το δόγμα αλλα όχι και να το κατανοήσει. Το "πιστευε και μη ερεύνα" δεν είναι δόγμα γιατι απλούστα η φράση αυτή μπορεί να γίνει καταληπτό και γνωστό το τι σημαίνει (αντίθετα με ένα δόγμα που δεν μπορεί). Η φράση σημαίνει οτι τις πνευματικές αλήθειες δεν μπορείς να τις ερευνήσεις σαν να επρόκειτο για τους νόμους της φυσικής ή τη γνώση του ορατού κόσμου . Η φύση κατανοείται με τη γνώση , η πνευματικότητα με την πίστη. Σε καμμιά περίπτωση δεν δηλώνεται με αυτή τη φράση απαξία για τη γνώση. Ο χριστός δεν ήταν φυσικός. Δε μιλούσε για τη φυσική.Το έργο του αναφερόταν σε πνευματικές αλήθειες. Εν τέλει δεν μπορέι να κριθεί σαν φυσικός και κανείς άλλωστε ποτε δεν τον έκρινε σαν φυσικό ή πχ αρχαιολόγο ή συντηρητή έργων τέχνης.
Η επιστημονική κοινότητα σήμερα (μιλάμε για αυτούς που γίνονται αντικειμενικά δεκτοι σήμερα ως επιστήμονες) μπορεί εξίσου να βρίσκεται μεσα σε εκείνο το σκοτάδι της άγνοιας που άγχωνε τον Σοπενχάουερ. Ο επιστήμονας δεν πρέπει να συμπεριφέρεται επιστημονικά μονο μεσα στα πλαίσια της εργασίας του αλλα έχει την ευθύνη για τη γνώση της οποίας είναι φορέας. Ο Γαλιλαίος ίσως θα έπρεπε να ομολογήσει το et si movet και μπροστά στο δικαστήριο , όχι μόνο αφού είχε απομακρυνθεί απο αυτό.Δεν μπορεί βέβαια να τον κατηγορήσει κανείς οτι δεν έδειξε θάρρος. Ηξερε οτι αυτά που έλεγε έκαναν γκέλ στον τοίχο. Το λάθος της εκκλησίας μαζί του ήταν οτι δεν τον άκουσε ουσιαστικά. Τα μυαλά τους ήταν κολλημένα και φιλτράρανε όλα τα λόγια του μεσα απο την υποκειμενική γωνία απο την οποία έβλεπαν τα πράγματα. Ο Γαλιλαίος παρεξηγήθηκε απο την εκκλησία ,Ο Χριστός απο τους Σαδδουκαίους , Ο Πλάτωνας απο τον Αριστοτέλη , η θρησκεία απο τον Νίτσε , ο Νίτσε απο τον Χίτλερ , ο Καζαντζάκης απο την Ιερά Σύνοδο , ο Πυθαγόρας απο τους Δημοκρατικούς , ο Σωκράτης απο τους Αθηναίους.

Ο Σωκράτης αρνιόταν για τον εαυτό του τον τίτλο του γνώστη. Αντίθετα η ιστορία της φιλοσοφίας και της επιστήμης είναι γεμάτη ανθρώπους που ισχυρίζονται οτι κατέχουν την αλήθεια.
O Francis Crick (έχει πάρει βραβείο νόμπελ για το DNA) στο βιβλίο του "Astonishing Hypotheses" λέει το εξής : "οι εκπληκτικες θεωρίες είναι οτι οι χαρές σας , οι λύπες σας , εσείς οι ίδιοι , οι αναμνήσεις και οι φιλοδοξίες σας , η αίσθηση της ελεύθερης βούλησης δεν είναι στην πραγματικότητα παρα η συμπεριφορά μιας τεράστιας συνάθροισης νευρικών κυττάρων και των μορίων που συνδέονται με αυτά".

Κάθε φιλόσοφος και επιστήμονας τελικά θεωρεί οτι η αλήθεια βρίσκεται με το μέρος του.Αυτή ειναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ θεολογίας , επιστήμης και φιλοσοφίας. Η θεολογία αρνείται πως γνωρίζει την αλήθεια και η γνώση της σταματάει στην απλή παραδοχή οτι υπάρχει αλήθεια αλλα είναι άγνωστη.

Σε ένα γιαπωνέζικο παραμύθι του 5ου προ χριστού αιώνα μια πριγκίπισσα λέει στον ήρωα-αλεπού που προσπαθεί να τη φιλήσει : Μη με παίρνεις σαν δεδομένη μόνο και μόνο επειδή θα ζήσουμε και οι δύο για πάντα. Αρνήσου με και τότε θα με έχεις.

38 σχόλια:

Γνωμοδότης είπε...

Οι αλήθειες της θρησκείας είναι πνευματικές , δεν είναι λογικό να αναζητάμε αποδέιξεις για την ύπαρξη του θεού σε κάτι ορατό και υλικό.

Και γιατί είναι λογική η βεβαιότητα ότι στα πλαίσια της "θεολογικής έρευνας" -όπως την περιγράφεις, είναι αδύνατον να φτάσουμε κάποτε σε κάτι ορατό και υλικό; Από που προκύπτει η α πριόρι βεβαιότητα; Κάποιος θα έλεγε ότι όποιος οι φυσικοί μελετούν πχ. την κοσμική ακτινοβολία, ή οι γεωλόγοι κάποια απολιθώματα κλπ. έτσι και οι θεολόγοι έφτασαν κάποτε να μελετούν τα απτά, υλικά σημεία του περάσματος της θεότητας.

Αν δηλαδή μιλάμε για ελεύθερη έρευνα, με πια μεθοδολική μεροληψία αρνούμαστε τις απτές εκφάσεις του θεικού και τις προσωπικές μαρτυρίες περί τέτοιων περασμάτων; Μπορούμε να τα απορίψουμε στα πλαίσια μιας έρευνας όπως περιγράφεις; Βέβαια, όχι όμως εκ των προτέρων. Ότι οι "αλήθειες της θρησκείας είναι πνευματικές" είναι μια προγραμματική αρχή που εμποδίζει την ελεύθερη έρευνα. Η οποία, όχι μόνο προχωράει, αλλά έχει καταλήξει σε πολλές περιπτώσεις θρησκειών στα αντίθετα αποτελέσματα.

Ο γράφων δράττεται της ευκαιρίας να επισημάνει στην Ορθόδοξη Εκκλησία πόσο μεγάλη μπούρδα είναι να μην υπενθυμίζει στο ποιμνίο της οτι η πίστη δεν πρέπει να βασίζεται σε ορατά σημεία. What the fuck?

Αυτό είναι μια βεβαιότητα που πηγάζει από την ίδια προκατάληψη -ή "αρχή", που εξετάσαμε προηγουμένως. Αν θυμάμαι καλά, η ιδρυτική πράξη της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι συγκεκριμένα ένα "ορατό σημείο", η ενσάρκωση, διδασκαλία και ανάσταση του Χριστού. Θυμάμαι επίσης το ορατό (και απτό) σημείο των πληγών που εξέτασε ο Θωμάς.

Τέλος: οι σημειολόγοι μας δίδαξαν ότι τα σημεία είναι μεταφορείς πληροφορίας, και είναι ισοδύναμα (ισομορφικά) στην λειτουργία τους. Γιατί δέχεσαι (υποθέτω ότι δέχεσαι) το σημείο "ομιλία" ή το σημείο "γραφή" και απορρίπτεις το σημείο "γεγονός" ή και "θαύμα" ως σημαίνον;

Εδώ κάνεις δυο παραδοχές:
α) οι αλήθειες τις θρησκείες είναι αποκλειστικά πνευματικές
β) το πνευματικό σημαινόμενο δεν μπορεί να προκύπτει από υλικό, απτό σημαίνον.

0comments είπε...

Ω ρε μάγκα ΣΕΝΤΟΝΑΡΑ!

Jamella είπε...

αψογο οπως παντα -σχεδον-.
θα πρεπει να το ξαναδιαβασω.
παρε μια μικρη επισημανση προς το παρον: το ιδιο το αντικειμενο δινει αρκετες φορες διαφορετικου τυπου απαντησεων αναλογα με την επιστημη που το διερευνα.
κουφο φαινεται αλλα ισχυει.
σκεψου το χωμα-εδαφος.
το μελετουν τουλαχιστον 10 διαφορετικες επιστημες με διαφορετικους στοχους και εφαρμογες.
αλλες απαντησεις θα παρει ο γεωπονος, αλλες ο πολιτικος μηχανικος γι ατο ιδιο κομμαιτ γης.
και παει λεγοντας.

Jamella είπε...

βεβαια εσυ λες αλλο αλλα γιαυτο το αλλο δεν προκειται να σχολιασω.
φαση μαγεια κι ετσι
οπου υπερ- φυσικο ή παρα-φυσικο ο,τι δεν ειναι κατανοητο στους νομους που φτιαξαμε για την εξηγηση του κοσμου ως σημερα.
γιου νοου, μαγεια ητανε η γη που γυριζε εως που αποδειχθηκε και δεν μας ζαλιζει που γυριζει, αυριο δεν θα μας σοκαρει κατι που σημερα το καιμε στη φωτια και μας σοκαρει, ολα ειναι πιθανα..αρκει να ξεχασουμε οσα ξεραμε.
αυτο επισης, ειναι το μυστικο για να περασεις καλα με εναν νεο γκομενο.
να ξεχασεις οσα ηξερες γιατι αυτος θα ειναι απο αλλο παραμυθι.
κλπ

---. είπε...

Για να κερδίσω λίγο χρόνο και να το ξαναδιαβάσω προσεκτικά, ας σου γνωρίσω τον Λιάκο και ένα παρόμοιο κείμενό του (μην κολλήσεις στον τίτλο αν είσαι Βαζελάκι - είναι παραπλανητικός - αφορά καθαρά την Αλήθεια) :

http://liakos.blogspot.com/2006/05/blog-post_19.html

:)

Kyrios Elefantas είπε...

@bigfatopinion

α)δεν είπα πως οι αλήθειες της θρησκείας είναι αποκλειστικά πνευματικές αλλα οτι τα δόγματα είναι αποκλειστικά πνευματικες αλήθειες .
β)τι εννοείς να προκύπτει? νομίζω εννοείς οτι το σημαίνον είναι αυτό που δίνει το σήμα και το σημαινόμενο είναι η αντίδραση στη δράση του σημαίνοντος. Αν εννοείς αυτό , τότε δεν μπορώ με λίγες λέξεις να σου απαντήσω , αλλα θα σου πώ οτι αυτή είναι μια η γραμμική προσσέγγιση της σχέσης ύλης και πνεύματος , πράγμα που είναι περιοριστικό .Το κείμενο της αγίας γραφής (ορατό) δεν δημιουργεί για παράδειγμα την πνευματική αλήθεια.Αντίθετα το κείμενο είναι αποτέλεσμα της δράσης του πνεύματος.Μπορεί δηλαδή ενα θαύμα , ενα ορατό σημείο , ενα υλικό σημείο να παραπέμπει αλλα ποτέ δεν δημιουργεί την πνευματική αλήθεια. Εξήγησέ μου λίγο τι θες να πείς γιατι μπορεί να μην έχω καταλάβει αυτό το τελευταίο.

Δεν υποστηρίζω οτι είναι αδύνατον να φτάσουμε κάποτε σε κάτι ορατό και υλικό.Το αντίθετο .Ο Κόσμος άλλωστε φέρεται να είναι το απτό δημιούργημα του θεού. Ισχυρίστηκα οτι είναι λάθος να αναζητάμε υλικές αποδείξεις για κάτι που δεν υλικό , συγκεκριμένα για τον θεό. Εν ολίγοις η θεολογία δέχεται το θαύμα αλλα δεν στηρίζει την πίστη της σε αυτό , ουτε δέχεται το θαύμα σαν την απόδειξη για την ύπαρξη του θεού.Δεν απορρίπτω κάτι απο αυτά που ανέφερες.

Η εκκλησία θεωρείται σαν το επεκτεινόμενο σωμα του χριστού , όχι μόνο ενας ναός ή ενας κοσμικός θεσμός. Προυπήρχε στον θεό πριν τη σάρκωση . Το σώμα αυτό το απαρτίζουν οι πιστοί. Μπορεί η ιδρυτική όπως την ονομάζεις (γιατι όπως σου είπα η εκκλησία φέρεται να προυπήρχε της σάρκωσης) πράξη της εκκλησίας να ήταν ενα ορατό σημείο αλλα όχι ορατό για εσένα και εμένα για παράδειγμα. Με αυτή την έννοια δεν είναι τα θαύματα και τα ορατά σημεία το επίκεντρο της θεολογίας αλλα η πίστη και η ουσία της θρησκείας. Με τον ίδιο τρόπο σου ξαναλέω οτι η αγία γραφή είναι ορατή και αναγνώσιμη αλλα δεν θεωρούμε οτι πριν γραφτεί αυτή , οι αλήθειες που περιέχει δεν προυπήρχαν.

Η δε μεθοδολογία στην οποία αναφέρθηκα έχει ως αντικείμενό της τα διάφορα επιστημονικά γνωστικά αντικείμενα(ιστορία, αρχαιολογία , ψυχολογία κλπ). Αυτά τα ερευνά η θεολογία με τον ίδιο ποιοτικά τρόπο όπως οι σύγψρονες αυτές αντίστοιχες επιστήμες. Προφανώς η μεθοδολογία εφαρμόζεται σε τομείς που έχουν γνωστικό αντικείμενο. Το παράδειγμα με το πίστευε και μη ερεύνα νομίζω οτι είναι σαφές
το οτι οι "αλήθειες της θρησκείας είναι πνευματικές" δεν είναι μια προγραμματική αρχή που εμποδίζει την ελεύθερη έρευνα.είναι το λεγόμενο της θρησκείας και αυτός που την ερευνά πρέπει να το λαμβάνει υπόψη του γιατι αν δεν το κάνει τότε τα πορίσματά του δε θα προέρχονται απο μελέτη του τι είναι η θρησκεία αλλα απο μελέτη του τι νομίιζει ο ερευνών οτι είναι αυτή

@Jamella
oi απαντήσεις ποικίλουν , το θέμα είναι η ερώτηση , όπως καταλαβαίνεις :)

Kyrios Elefantas είπε...

@costantina :) η αλήθεια δεν προδιαθέτει κάτι το κοινά αποδεκτό. Στην εποχή του Γαλιλαίου , ήταν κοινά αποδεκτό το συστημα του πτολεμαίου. Δεν είναι όμως αλήθεια οτι ο ήλιος γυρνάει γυρω απο τη γή :)

Jamella είπε...

νιε, constandina, η γη δεν γυριζε παντα στους φυσικους νομους οπως τους ειχανε αποδεχθει, και καηκαν αρκετοι εως να αρχισει να γυριζει.
ελεφαντα, τι πληκτικο να συμφωνουμε συνεχως..τρεμω την ωρα που θα διαφωνησουμε. νομιζω, θα πλακωθουμε ασχημα.

*εχετε ε-μειλ για τη μουσικη

Kyrios Elefantas είπε...

φυλαξου απο την προβοσκίδα μου . είναι θανατηφόρα.
που είναι το ε-μειλ?? δεν μου ήρθε τίποτα

Jamella είπε...

κ. ελεφαντας, το εκανα φοργουορντ, ειχα ενα αλλο παλια..
περιμενω ερωτησεις και αποριες.
προβοσκιδα?
πιιιιφφφφφ

Chaca-Khan είπε...

μαλάκα βαριέμαι να το διαβάσω μέχρι κ γω..χαχααχα
θα το τυπώσω για το βράδυ μου φαίνετε
ένα mail ήρθε σε μένα εξηγεί πως θα κάνουμε embeded τα πράγματ, ευχαριστούμε, θα το κάνω forward..
ΥΓ: έχω φρικάρει, δεν είμαι καλά..

Jamella είπε...

chaca-khan, δεν εχω tags και γιαυτο, τι να κανεις δηλ αμα φρικαρεις
sry
:-/

Ανώνυμος είπε...

Ε ρε μανία αυτό το παιδί με τα ΜΕΓΑΛΑ...post

Charlie Alexandra είπε...

καλά το μεγάλο το ξεπέρασαμε... το οτι σα μαλάκας κάθομαι και οικειοθελώς διαβάζω ένα ποστ θρησκευτικού περιεχομένου, το οποίο δε παραλληλίζει φυσική κ θρησκευτική μεθοδολογία, έρευνα κι εν γένει επιστήμη... ε, όχι! τι σημασία έχει τι είναι ορατό; ούτε τα κουάρκς είναι ορατά αλλά είναι αποδείξιμα. η ζωή μετά θάνατον όμως δεν είναι τίποτα. ΣΟΠΕΝΑΟΥΕΡ UBER ALLES!!!(γιατί η άγνοια πηγάζει εξίσου από την έλλειψη πληροφόρησης κι από την παραπληροφόρηση)

roidis είπε...

επειδή δεν έχω πολύ χρόνο, θα πω στα γρήγορα: ότι κάπου η σύγκριση επιστήμης - θεολογίας έτσι όπως το θέτεις δεν μου κάθεται και τόσο καλά, αλλά θα επανέλθω κάποια άλλη στιγμή.
Έπειτα λες: Η θεολογία αρνείται πως γνωρίζει την αλήθεια και η γνώση της σταματάει στην απλή παραδοχή οτι υπάρχει αλήθεια αλλα είναι άγνωστη.
Δεν είμαι και ο πλέον αρμόδιος να συμφωνήσω η να έχω τις αντιρρήσεις μου, αλλά Νομίζω ότι η θεολογία (μέσω των θεολόγων της) ΔΕΝ αρνείται οτι Γνωρίζει την αλήθεια, και ΟΥΤΕ καθαρά ομολογεί το αντίθετο (δλδ αυτό που λες)

penguin_witch είπε...

Η θρησκεία είναι μια εταιρεία που εκδίδει μετοχές επι ανυπάρκτων μεταλλείων (καλή ώρα σαν την αλήστου μνήμης "Θεσσαλική Α.Ε." που εξέδιδε μετοχές χωρίς παραγωγή και με προσωπικό πέντε φύλακες) και επειδή εμένα έχουν καεί τα πούπουλα μου δεν αγοράζω πια ταπετσαρίες-μετοχές.
Τελικά έκανα λάθος, δεν είναι τα οικονομικά η πιο άχρηστη ψευδοεπιστήμη, η πρωτιά της θεολογίας είναι απαρασάλευτη

Chaca-Khan είπε...

κ εγώ από τη μεριά μου δεν έχω να πω κάτι παραπάνω. Τα χαμε πει στα αναφιώτικα. φλώρε!! χαχαχαχαχααχα

Ανώνυμος είπε...

Θρησκεία: Κόρη της Ελπίδας και του Φόβου, που εξηγεί στους αμαθείς τη φύση της αμάθειας.

Xilaren είπε...

Η θεολογία του σήμερα δεν είναι το ίδιο με τη θεολογία του χθες και δεν θα είναι το ίδιο με τη θεολογία του αύριο.

how is that exactly?

Μαρκησία του Ο. είπε...

Πολύ ωραίο το κείμενό σου, όπως πάντα :)

αυτό εδώ
>Μη με παίρνεις σαν δεδομένη μόνο >και μόνο επειδή θα ζήσουμε και οι >δύο για πάντα. Αρνήσου με και >τότε θα με έχεις

μου θύμισε κάτι που έχει πει και ο Κίρκεγκωρ στο Φόβος και τρόμος, στην αρραβωνιαστικιά του (που την παράτησε), τη Ρεγγίνα: αν σε αρνηθώ, θα σε έχω για πάντα.

Κάπως έτσι την είδε και ο Τρίερ για το Δαμάζοντας τα κύματα. Στην άρνηση κατοχής, σαν το non-vouloir-saisir του Μπαρτ στα Αποσπάσματα.

Καλημέρα σου ΧΧ

Kyrios Elefantas είπε...

@Charlie Alexandra

δεν είναι το θεμα το ορατό ή το αόρατο . το θέμα είναι τι εντάσσεται στο γνωστικό μας πεδίο δηλ τι δεχόμαστε οτι μπορεί να γίνει γνωστό. Τα quarks δε διαφώνησα οτι μπορούν να γίνουν γνωστα. επίσης η μεθοδολογία μπορεί να μην είναι η ίδια με αυτή της φυσικής (μπορεί δηλ να μην γίνονται πειράματα) αλλα έχει τις ίδιες επιστημονικές αρχές. Ούτε η αρχαιολογία έχει την ίδια μεθοδολογία με τη χημεία πχ αλλα έχουν τις ίδιες επιστημονικές αρχές. εν ολίγοις τα λεγόμενα της θεολογίας που ο κόσμος θεωρεί αυθαίρετα(δε προσπαθώ να πεισω οτι δεν είναι αυθαίρετα ,μπορεί και να είναι) είναι μόνο τα δόγματα. Στην ιστορική ερευνα όμως για παράδειγμα εφαρμόζεται η μεθοδολογία που εφαρμόζουν και οι ιστορικοί. τέλος βρίσκω λίγο υπερβολικό τον τρόπο σου γιατι εκτός των άλλων δε σε ανάγκασα να διαβάσεις το ποστ και επιπλέον θα έπρεπε να έχεις καταλάβει οτι δεν είμαι θρησκευόμενος και δεν προσπαθω να δείξω την ανωτερότητα της θεολογίας ή την ισότητά της με τις άλλες επιστήμες , εξηγώ οτι η θεολογία είναι λογική "επιστήμη" (πες τη όπως θες) και δεν βασίζεται τόσο σε παράλογες παραδοχες όσο πιθανόν παρουσιάζεται απο τα φαινόμενά της (πλήθη που ουρλιάζουν στους δρόμους) .

@roidis
το "μέσω των θεολόγων της" , είναι πράγματι ενα ζητούμενο. Για παράδειγμα προσωπικά θεωρω οτι ο Μουστάκης είναι τρελος παπαρίδης με προφανως ψυχολογικά προβλήματα. Δεν πιστεύω οτι εκπροσωπεί τη θεολογία σαν επιστήμη.Είναι ομως θεολόγος. return to the source , αυτη είναι η λύση . Η δε θεολογία δηλώνει οτι γνωρίζει ποιά είναι η αλήθεια (ο θεός) αλλα οτι ο θεός είναι άγνωστος , δηλαδή η ουσία του δεν μπορεί να γίνει κατανοητή. Ισχυρίζεται οτι γνωρίζει την ύπαρξη της αλήθειας. ακούγεται αντιφατικό αλλα δεν είναι

@penguin_witch
Η εκκλησία σαν κοσμικός θεσμός μπορεί πράγματι να είναι αυτό που λες και παρα πολλές φορές στην ιστορία υπήρξε όντωςε επιχείρηση (και σήμερα παρατηρείται το ίδιο, όσο υπάρχουν άνθρωποι αυτό θα ισχύει).Η θρησκεία όμως δεν μπορεί να είναι κάτι τέτοιο , γιατι δεν είναι μια ιδεολογία. Η θρησκεία ταυτίζεται με την ουσία της και όχι με τα φαινόμενα που προκαλεί.

@chaka είσαι φλώρος και ξενέρωτος πολύ γιατι δεν έχεις πιεί το καλό το γαροτσί

@ Ambrose Bierce
αυτό είναι πολύ ωραίο και σωστό απο πολλες απόψεις

@xilaren
Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπιζόταν πχ η φιλοσοφία το 12 μχ δεν είναι ο ίδιος με σήμερα. Η μεθοδολογία δεν είναι η ίδια , τα πορίσματα και η πρόοδος των άλλων επιστημών έχουν γίνει κομμάτι της σκέψης του corpus της θεολογίας και δεν υπάρχει ουσιαστικά αντίθεση μεταξύ θεολογίας και επιστήμης . Και αυτό ισχύει είτε κάποιος πιστεύει στο θεό είτε όχι.Ελπίζω οτι σαν εξελισσόμενο πράμα (ο όρος επιστήμη απο ότι κατάλαβα ερεθίζει :) ωφείλει και στο μέλλον να προχωρήσει.Στο κάτω κάτω δεν είναι και μεγάλο κατόρθωμα να λέμε οτι οι θεολόγοι έπαψαν να καίνε μάγισσες.

Γενικά προσπαθώ να εξηγήσω οτι η επιστημονική πρόοδος δεν έχει ανατρέψει τη θρησκεία (όπως πίστευε για παράδειγμα ο σοπενχάουερ) πράγμα το οποίο είναι αντικειμενικό και πιστεύω οτι δεν πρόκειται να την ανατρέψει ποτε γιατι απλούστατα τη διέπει λογική. Απο εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι η ανύψωση του τείχους των προσωπικών μας εικόνων μέσα απο τις οποίες φιλτράρουμε τον κόσμο. Κάποιος ο οποίος έχει μεγαλώσει σε ένα καταπιεστικό θρησκευτικό περιβάλλον (απομακρυσμένο απο την ουσία της θρησκείας γιατι η θρησκεία στη βάση της είναι ελευθερία όχι συντηρητισμός) προφανώς είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθεί οτι αυτό που έχει ζήσει(φαινόμενο) δεν είναι αντιπροσωπευτικό. Εγώ που δε μεγάλωσα σε τέτοιο περιβάλλον και επιπλέον δεν πιστεύω , δεν βιάζομαι να κατακρίνω τη θρησκεία επειδή στην πόλη μου τα σινεμα είναι πολιορκημένα απο θρησκόληπτους που πιστεύουν οτι εκπροσωπούν τη θρησκεία.

Kyrios Elefantas είπε...

χαχαχ νομίζω οτι βρήκα μια φωτό που είναι πολύ χαρακτηριστική για το τι θέλω να πώ (αν και δεν το είπα)
http://vasiliscaravitis.blogspot.com/2006/05/blog-post_24.html

Charlie Alexandra είπε...

ελέφαντα, διαφωνώ εντελώς οτι η θεολογία είναι μια λογική, όπως λες, επιστήμη από τη στιγμή που in its core lies sth as metaphysical as religion. τώρα για το ύφος μου, συγγνώμη αν σε έθιξε, αλλά το έκανα για να με προσέξεις γιατί δεν αντέχω άλλο την παχύδερμη αδιαφορία με την οποία με περιβάλεις ελέφαντα. ναι... Σ'ΑΓΑΠΩ, ΣΆΓΑΠΩ, Σ'ΑΓΑΠΩ (οκ, με το ύφος τώρα;)
μουτς

Chaca-Khan είπε...

άντε ρε φλώρο που το αγαπημένο σου παγωτό ειναι το "μπανάνα"!! ΕΛΕΟΣ

Chaca-Khan είπε...

μήπως να αντικαταστούσες τη λέξη θρησκεία με τον πνευματισμό κ την τελετουργία;

Chaca-Khan είπε...

αντικαΘΙστούσες

Xilaren είπε...

hm, i c... ενδιαφέρουσα άποψη

Μαρκησία του Ο. είπε...

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

(εγώ γελάω με την ατάκα του chaka για το παγωτό, κάντε δουλειά σας....)

Kyrios Elefantas είπε...

a)to παγωτό μπανάνα ΕΙΝΑΙ το καλύτερο παγωτό και όποιος διαφωνεί θα καεί στην κόλαση με τη σοκολάτα (καλό ακούγεται)
β)charlie ι λοβ γιου 2 μπέημπη , είμαι ευαίσθητος , μην κρίνεις απο το δέρμα μου. η Μεταφυσική είναι εξίσου κλάδος της φιλοσοφίας . Ασχολείται με την αρχή και το τέλος των όντων. δεν ασχολείται με τα ufo ή τους βρυκόλακες. Αν κάποιος δέχεται οτι δεν είναι λογικό να έχουν τα όντα αρχή και τέλος τότε πράγματι η μεταφυσική της θεολογίας είναι το αγκάθι στη λογική που τη διέπει.
γ)chaka προφανως και δεν θα αντικαταστήσω τη λέξη θρησκεία με τον πνευματισμό κ την τελετουργία .άλλωστε δεν εννοείς πνευματισμό , εννοείς πνευματικότητα (ο πνευματισμός είναι το γνωστό κίνημα).και όσο για την τελετουργία , τέτοια υπάρχει και στην μαγεία και είναι δρώμενο του ανθρώπου. Όταν λέω θρησκεία , εννοώ τη θρησκεία. Εννοώ μια έννοια που υπάρχει σαν ιδέα , ξεπερνώντας τον άνθρωπο και την εικόνα του για αυτή (πλάτωνας φάση). Προσπαθώ να σας εξηγήσω οτι λόγω των εμπειριών μας φορτίζουμε τις ιδέες με έννοιες που στην απλή τους μορφή(απαλλαγμένες απο τις προσωπικες μας υποκειμενικες εικόνες) δεν είναι έτσι. Όπως η μεταφυσική . η μεταφυσική διέπεται απο λογική. Το θέμα είναι κατα πόσο μπορεί να χωρέσει μεσα στο κεφάλι μας το γεγονός οτι κάποια πράγματα δεν χωράνε στο κεφάλι μας (= υπέρλογο). και αυτό λογικό ειναι . ΟΛΑ ΛΟΓΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΜΠΟΥΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ (sorry με έπιασε κρίση)

Chaca-Khan είπε...

πνευματικότητα ,whatever..
το θέμα μας δεν είναι η κωλοθρησκεία σου. Το θέμα μας είναι το παγωτό μπανάνα που είναι το πιο ψεύτικο απ΄ όλα. μήπως σ΄αρέσει κ ο χυμός amita μπανάνα που είναι σαν ponstan?? ε? ε?

Kyrios Elefantas είπε...

MA ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΡΕ ΒΛΑΜΜΕΝΟ ΤΟ ΠΑΓΩΤΟ ΜΠΑΝΑΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΚΩΛΟΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΟΥ

Kyrios Elefantas είπε...

mmm το βρήκα (το έψαχνα απο χθες)

ο yung λέει :
"όποιος θέλει να εξερευνήσει την ψυχή δεν πρέπει να την παραλlάξει με τη συνείδησή του , γιατι έτσι δε βλέπει το αντικείμενο της έρευνάς του.Αντίθετα πρέπει να ανακαλύψει πόσο διαφορετική είναι η ψυχή απο τη συνείδηση , για να μπορέσει να τη γνωρίσει. Για αυτό τίποτα δεν είναι πιο πιθανό απο το οτι αυτό που για εμάς είναι αυταπάτη, να είναι για εκείνη πραγματικότητα , και έτσι θα ήταν σφάλμα να μετράμε την ψυχική πραγματικότητα με τη συνειδητή μας πραγματικότητα"

u are the man u are the man

Chaca-Khan είπε...

χαρήκαμε που κλάναμε ,για νέο μας το λες;
πάντως έχω ένα πολύ ωραίο βιβλίο που ίσως σε ενδιαφέρει. εγώ το χω σκίσει. Είναι από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα κ λέγεται "Ελύτης κ Γιουνγκ: Eνας διάλογος"
Μια ερμηνεία της ποίησης του Ελύτη με εργαλέιο τη σκέψη του Γιουνγκ. Το τούμπαλιν θα λεγα εγώ (παρελαύνουν κι άλλοι εκει μέσα : Χέγκελ, Ηράκλειτος,Νίτσε, Shiller, Μρετόν,Νίκος δήμου[χαχα???δεν κανω πλάκα???χαχα] κτλ κτλ)

παράδειγμα :

Γιουνγκ: Η συνείδηση αντιπροσωπεύει μόνο την έλλογη διάσταση της ανθρώπινης υπόστασης, δεν αντιλαμβάνεται ποτέ το Όλον. Η οραματική αίσθηση της έλλογης-άλογης ενότητας του ανθρώπου αποτελεί προνόμιο μιας άλλης "διευρημένης" συνείδησης που περιλαμβάνει και το ασυνείδητο

Ελύτης : "το αμύγδαλο του κόσμου..δεν γίνεται να το βρεις/ παρεχτός αν κοιμηθείς/μισός έξω απ΄τον ύπνο"
"μια μέρα θα ρθει που ο διπλός εαυτός τους θα ενωθεί"
"είναι η απουσία της φαντασίας που μεταβάλλει τον άνθρωπο σε ανάπηρο της πραγματικότητας"

Η κυρία που έχει κάνει τη δουλειά αυτή λέγεται Χριστιάνα Νικοκάβουρα (εκ Κερκύρας)

*μια πρόταση που μπορεί να συντροφεύσει τον γυμνιστή στην παραλία του

over.

Epicuros είπε...

Καλώς τον μου! Επιστήμη η Θεολογία; Πώς αδερφέ; Από πού ξεκινάει να γίνει επιστήμη; Να μου την πεις «θρησκειολογία» να το καταλάβω. Να ερευνά τις θρησκείες ανά τους αιώνες και ανά τις διάφορες περιοχές του κόσμου να το καταλάβω. Να είναι κλάδος της κοινωνιολογίας ναι. Αλλά να ισχυρίζεται ότι ερευνά κάτι περί του οποίου ούτε την ελάχιστη ένδειξη ύπαρξης έχει είναι επιστημονικά απαράδεκτο! Ως κλάδος της φιλοσοφίας θα μπορούσε να σταθεί αν και ο όρος «θεολογία» μου μοιάζει αρκετά αλαζονικός! Είναι σαν κάποιος να ισχυρίζεται ότι μπορεί να είναι «ειδικός» (η κατάληξη «-λόγος») σε κάτι του οποίου η ύπαρξη είναι στοχαστική, αβέβαιη και υποτιθέμενη αλλά και σφόδρα αμφισβητούμενη. Φιλοσοφικές αναζητήσεις έχουμε όλοι, και θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι και η πιθανή ύπαρξη μιας θεότητας είναι αντικείμενο έρευνας από την φιλοσοφία. ΑΛΛΑ η φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη. Είναι κάτι άλλο, ίσως, αλλά επιστήμη δεν είναι. Η επιστήμη προϋποθέτει πείραμα, επαναληψιμότητα, μέτρηση. Τι σχέση έχει η «θεολογία» με την επιστήμη. (Δεν θέλω καν να της αποδώσω την κατάληξη «-λογία» μιά και αυτή χαρακτηρίζει την επιστημονική γνώση.).

‘Οσο για το δόγμα δεν βλέπω τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με την επιστημονική θεώρηση. Προκύπτει από προσωπική εκτίμηση και θεώρηση χωρίς ίχνος απόδειξης ή επιστημονικής διαδικασίας στην θεμελίωσή του. «Πιστεύω γιατί έτσι νομίζω εγώ» Αυτό είναι το δόγμα! Η επιστήμη είναι ενιαία σε όλο τον κόσμο. Οι θρησκείες όχι! Η αλήθεια του Χριστού είναι άλλη από την αλήθεια του Μωάμεθ κι οι δυό μαζί άλλες από αυτήν του Βούδα και όλων των άλλων θεμελιωτών θρησκειών! Πού είναι η ομοιότητα της «θεολογίας» με την επιστήμη;

Κι αν υπολογίσουμε τον δογματισμό που διακρίνει σχεδόν κάθε θεολόγο (φανατικό, φυσικά, της επικρατούσας θρησκείας της χώρας και σπουδής του) θα αντιληφθούμε ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε επιστήμη τη θρησκεία. Και κάτι ακόμη: Τι είναι η «πίστη»; Γιατί πρέπει να πιστέψω την οποιαδήποτε διδασκαλία; ‘Εστι, χωρίς απόδειξη; Είναι επιστήμη αυτό; Ο κάθε πιστός πιστεύει σ’αυτά που τον δίδαξαν εκεί που γεννήθηκε και μεγάλωσε, με ελάχιστες τις εξαιρέσεις της αλλαγής, «πίστης» (εθελούσιας ή αναγκαστικής)!

Αν κρίνω από τη εγχώρια θεολογία, με αποκλειστικό προσανατολισμό την «Ορθοδοξία» (άλλη εκδήλωση αλαζονείας αυτός ο ισχυρισμός περί της «ορθής δόξας»!), οι θεράποντές της ισχυρίζονται ότι κατέχουν την απόλυτη γνώση. Σε αντίθεση με τους θεράποντες της επιστήμης που γνωρίζουν τους περιορισμούς που υπάρχουν στη γνώση.

Μπορεί οι θεολόγοι να έχουν (στο μεγαλύτερο μέρος) κλασσική παιδεία αλλά επιστημονική γνώση δεν έχουν. Υποθέσεις κάνουν (αλλά τις πιστεύουν ως αλήθειες!). Και το χειρότερο: φανατίζονται και φανατίζουν. Με εξαιρέσεις πάντα!

Kyrios Elefantas είπε...

@ epicuros
Το σύνολο των αντικειμενικών γνωσεων που διαπραγματεύεται ενας θεολόγος είναι η σταθερά που μας κάνει να μιλάμε για επιστήμη. Σε αυτό το σύνολο αντικειμενικών γνώσεων εντάσσεται η ιστορία πχ αλλα και η θεολογική ορολογία. Μπορεί να μην δέχεσαι το δόγμα , αλλα παρόλα αυτά το δόγμα εντάσσεται στην ορολογία της θεολογίας και γίνεται αποδεκτό σαν έννοια (τι σημαίνει δηλαδή) απο όλες τις ακαδημαικές επιστήμες. Το οτι το δόγμα προκύπτει απο προσωπική εκτίμηση , είναι κάτι που το υποστηρίζεις εσύ με βάση το δικό σου πλαίσιο αξιών και είναι κάτι που δεν κρίνεται αντικειμενικά αλλα το διαπραγματευόμαστε προσωππιμκα.Στο κάτω κάτω και εσύ δεν μπορείς να ισχυριστείς με αποδεδειγμένη σιγουριά οτι το δόγμα είναι ανθρωπινο κατασκεύασμα. ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ οτι είναι ανθρώπινο αξίωμα , δεν το γνωρίζεις. Όποιος δέχεται το δόγμα δεν θεωρεί οτι ο ίδιος το κατασκεύασε.Θεωρεί οτι του αποκαλύφθηκε .Δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγω και εσύ. Εχει σημασία πως παρουσιάζεται το ζητούμενο αυτό στον φυσικό του χώρο. Αρα υπάρχει κάποιο ζήτημα που θολώνει το τι είναι αντικειμενικό και υποκειμενικό.
Η αντίστοιχη έννοια για το δόγμα στα μαθηματικά είναι το αξίωμα. Η αντιστοιχία σαφως δεν είναι απόλυτη αλλα έχουν και τα δύο την ίδια αυθαίρετη αρχή.Απλά το δόγμα παρουσιάζεται ως αναπόδεικτο ενω το αξίωμα ως δυνητικά αποδεκτό. Βάζεις τη θεολογία στη θέση των φυσικών επιστημών. Δε σου είπα οτι η θεολογία είναι φυσική επιστήμη. Είναι ανθρωπιστική επιστήμη , όπως η ανθρωπολογία. Η ανθρωπολογία δεν είναι επιστήμη?


Επίσης η φιλο-λογία τι είδος επιστημονικής γνώσης χαρακτηρίζει? κάνουν οι φιλόλογοι πειράματα? ίσως με τα μυαλά των παιδιών , δεν ξέρω.

Οι διάφορες θρησκείες μπορεί να μην είναι ενιαίες αλλα η θρησκεία σαν φαινόμενο είναι. διάβασε το σχόλιο της Jamella πιο πάνω . αν εξετάσει ενας φυσικός ,ένας χημικός και ενας γεωπόνος λίγο χώμα συμφωνα με την επιστήμη του ο καθένας, τις ίδιες αλήθειες θα βρούνε? Ποιός τελικά είναι ο ειδικός για να ορίσει τι είναι το χώμα?

Τελος έχεις κάποια σύγχυση για τις έννοιες της πίστης και της γνώσης. Ζητάς απόδειξη για να πιστέψεις σε κάτι.Αυτό ειναι παράλογο. Αν έχεις απόδειξη για κάτι τότε το γνωρίζεις και αυτό που γνωρίζεις δε γίνεται να το πιστεύεις την ίδια στιγμη. Απλή λογική.

γενικά εχω απαντήσει σε όλα όσα μου γράφεις , πληζ ξανακοίτα κείμενο και κόμμεντς και αν έχεις κενά θα χαρώ να σου απαντήσω :)

Chaca-Khan είπε...

tziz

Epicuros είπε...

Λυπάμαι , αδελφέ, αλλά δεν με έπεισες! Και να γιατί:

Α) Ποιές είναι οι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ γνώσεις που πραγματεύεται ένας θεολόγος; Ποιές είναι οι γενικά παραδεδεγμένες και αυταπόδεικτες έννοιες που μεταφέρει στο οπλοστάσιό του ο θεολόγος; Αν εννοείς το ότι κανείς δεν γνωρίζει την προέλευση του κόσμου, ή ότι υπάρχει μιά «λογική» στη φύση και άλλα γνωστά, αλλά ανεξήγητα, δεν θεωρώ ότι αυτά είναι γνώσεις. Είναι κοινή έλλειψη γνώσης. Είναι αυτό για το οποίο υποτίθεται ότι αγωνίζονται οι φιλόσοφοι, αν θέλεις και οι θεολόγοι, αλλά δεν είναι τι ξέρουν αλλά τι αναζητούν. ‘Αρα δεν είναι αντικειμενική γνώση και πολύ περισσότερο επιστημονική. Η ιστορία καμμία σχέση δεν έχει με την θεολογία και η θεολογική ορολογία απλώς κατασκεύασμα των θεολόγων, χωρίς αντικειμενική υπόσταση, αφού αναφέρεται στις (κατ’ εμέ) αντιεπιστημονικές θεωρήσεις.
Β) Και πάλι δεν αποδεικνύεις κάτι με την θεωρία περί δόγματος. Και τι έγινε που εντάσσεται στην θεολογική ορολογία; Ως έννοια είναι γνωστή αλλά δεν είναι αποδεκτή και η αλήθεια του από όλους. Το δόγμα είναι η πίστη κάποιων και μάλιστα πίστη που δεν μπορούν να αποδείξουν ότι έχει βάση. Αν εγώ διαθέτω αρκετή ρητορική και ίσως και υλικά μέσα, μάλλον θα μπορέσω να παρασύρω αρκετούς να πιστέψουν σε οποιαδήποτε τρελή θεωρία. Δεν είναι πίστη αυτή; Αυτός δεν ζητά αποδείξεις. Η πίστη του είναι αποτέλεσμα της δικής μου πειθούς. Αυτή είναι η ποιότητα της πίστης; Κι ο χριστιανός και ο βουδιστής και ο μουσουλμάνος και ο ινδουιστής ακόμη και ο σατανιστής πίστη έχουν. Ποιανού είναι η αληθινή; Κανένας από αυτούς δεν ζήτησε αποδείξεις αλλά «πίστεψε» Τις δεχόμαστε όλες αυτές τις «πίστεις»; Η παραπάνω πρόταση νομίζω αποδεικνύει την ανθρώπινη προέλευση του δόγματος. Τι να γνωρίζω; Το παίρνω όπως το αντιλαμβάνεται η λογική μου. Δεν θα μπορούσα να συζητήσω για αποκάλυψη γιατί δεν έχω λόγο να δεχτώ κάτι τέτοιο, εφ’ όσον κανείς δεν μου απέδειξε ότι υπήρξε προϊόν αποκάλυψης. Ο απλός λόγος κάποιου. Εκατομμύρια εκφέρουν λόγους, Θα πιστεύω στον καθένα που σκαρφίζεται μιά θεωρία; Και γιατί η χριστιανική θεωρία είναι ισχυρότερη από οποιαδήποτε άλλη που ΕΠΙΣΗΣ κάποιοι είναι βέβαιοι για την ορθότητά της;
Γ) Το μαθηματικό αξίωμα δεν έχει καμιά σχέση με το δόγμα. Το αξίωμα το δεχόμαστε λόγω αντικειμενικής παρατήρησης για την οποία συμφωνούμε όλοι. Αλλά ακόμη κι εκεί υπάρχουν ανατροπές. (βλ. Γεωμετρία Rieman και Lobaztewski). Το δόγμα το εκφράζει κάποιος και μας πληροφορεί απλά ότι έτσι είναι και απαιτεί να το δεχτούμε γιατί εκείνος «ξέρει». Η ανθρωπολογία ΕΙΝΑΙ επιστήμη. Η κατασκευή του σκελετού, η θέση των οργάνων, η ανατομία έχουν αποδειχτεί από αμέτρητες μελέτες. Και παρ’ ότι ασχολείται με τον άνθρωπο δεν είναι ανθρωπιστική επιστήμη. Είναι απλώς επιστήμη. Αντικειμενική και όχι στοχαστική! Η φιλολογία είναι ανθρωπιστικός κλάδος αλλά όχι επιστήμη. Το να γράφεις, να φτιάχνεις ποιήματα, να μιλάς όμορφα ή να κάνεις τέχνη δεν είναι επιστήμη (αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς με την ορολογία) αλλά τέχνη. Οι Αγγλόφωνοι ονομάζουν τους κλάδους αυτούς “Arts” και όχι “Sciences”. Και πολύ επιτυχημένα, νομίζω. Εμείς για να κολακεύσουμε τους φοιτήσαντες σε ανώτατες σχολές τους ονομάζουμε όλους επιστήμονες! Αμ δε που είναι! Καλλιτέχνες, φιλόσοφοι, λόγιοι ναι. Συμφωνώ.
Δ) Για να πιστέψεις σε κάτι (σε κάποιον μάλλον) πρέπει να έχεις λόγο να τον πιστέψεις. Και πάλι κρατάς και μιά ...πισινή μήπως και έκανες λάθος. Αλλιώς θα πρέπει να πιστεύεις στον κάθε ψεύτη ή αγύρτη που βρίσκεται στον δρόμο σου! Το κάνεις; ‘Αρα, η πίστη προϋποθέτει τη λογική διεργασία που εκκινεί από κάποια γνώση! Η τράπεζα πιστεύει ότι θα την πληρώσεις (=σου έχει πίστη) μόνο ΑΝ έχει κάποια γνώση για σένα, για την περιουσία σου, το εισόδημά σου. Αλλά και πάλι σου βάζει και μιά προσημείωση για να δέσει και τον γάϊδαρό της! Εσύ μου ζητάς να πιστέψω κάποιον έτσι απλά γιατί. μου λέει κάτι. Γιατί να το κάνω;

Δεν θα έλεγα ότι τα λόγια της Jamella επιχειρηματολογούν υπέρ των απόψεών σου. Η γεωλογία, η φυσική, η χημεία, η γεωπονική ΕΙΝΑ επιστήμες και φυσικό είναι η κάθε μία να ερευνά το χώμα από την δική της ειδική σκοπιά. Που βλέπεις την ομοιότητα με τις θρησκείες; Το ότι οι άνθρωποι θρησκεύονται, ένεκεν του μεταφυσικού φόβου και της απύθμενης άγνοιας που ακόμη διαθέτουν, αναζητούν την μετά θάνατον ύπαρξη (κάτι που υπόσχονται οι θρησκείες και έτσι έγιναν δημοφιλείς...) δεν αποδεικνύει ότι η θρησκεία είναι έμφυτη στον Homo Sapiens.

Kyrios Elefantas είπε...

το θεμα ειναι μαν οτι προσπαθείς γενικά να ορίσεις αυτό που δε γνωρίζεις με βάση το τι γνωρίζεις.

πρώτον το οτι η ιστορία δεν έχει καμμιά σχέση με τη θεολογία , είναι απλά αβάσιμο. Διάβασε για τον καρλομάγνο και το βυζάντιο.
δεύτερον ταυτίζεις την ευπιστία με την πίστη .
τρίτον για το θεμα της αληθινής πίστης , η πίστη σαν λέξη δεν έχει πληθυντικό και αυτό εμένα με καλύπτει .επίσης η πίστη σαν το αντίθετο της γνώσης , δεν ξεκινάει απο εξωτερικό ερέθισμα αλλα απο εσωτερικό.εσύ το ζητάς να σου δωθεί με εξωτερικό τρόπο.
4ρτον η επιστήμη που αναφέρεις ως ανθρωπολογία αναφέρεται στον άνθρωπο μόνο σαν βιολογικό ον. Έχουμε και άλλου είδους γνώσεις για τον άνθρωπο και προφανώς υποθέτω οτι αυτές οι γνώσεις θα είναι αντικείμενο κάποιας επιστήμης.
5 όσο για το οτι η θεολογική ορολογία είναι κατασκεύασμα των θεολόγων δεν θα έχω αντίρρηση να το δεχτώ , είναι ζήτημα πίστης.
εκτον οι τράπεζες δεν έχουν πίστη σε εσένα , σου εμπιστέυονται τα λεφτά τους γιατι απλά έτσι κερδίζουν.


τέλος οι φιλόσοφοι αγωνίζονται για την αλήθεια. η γνώση δε σημαίνει το ίδιο πράγμα με την αλήθεια